Сейчас на борту: 
McSeem
   [Подробнее...]

#26 03.12.2015 15:38:28

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3348




Re: Если бы Ганнибал...

Pechalnyi написал:

#1011844
Экном. 350 карфагенских кораблей против 330 римских.

Т.е. примеров 400 боевых кораблей не нашлось, не говоря уже о требуемых 430?
Что же касается 350 кораблей у Экнома, то Карфаген, стремясь защитить свои берега от вторжения и переломить ход войны на море, два года готовил флот и обучал для него гребцов и матросов. При этом у него не было фронтов в Италии и Испании, а на Сицилии эти два года было полное затишье. И в этих достаточно благоприятных условиях, путем величайшего напряжения сил для решающего сражения сумели подготовить только 350 кораблей. Отчего же не больше?

Pechalnyi написал:

#1011844
Как уже ранее говорилось, флот в Первую пуническую войну выставлял сотни кораблей с десятками тысяч человек.

Как уже ранее говорилось, 430 кораблей со 120 тысячами только экипажей не выставлялось ни разу.

Отредактированно Агриппа (03.12.2015 15:39:20)

 

#27 15.01.2016 02:49:22

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1011713
Хватало ресурсов для флота не уступающего римскому, т.е. 240 кораблей, или для "флота Романа 11", на котором должна была "находиться вся армия и точка", т.е. не менее 430 кораблей?

Да нет, вы не так поняли эту точку! Точка, это точка, т.е. ничего более - армия на кораблях и конница, незначительное количество для глубоких рейдов по Аппенинам. Организация - десятки. Действия охватывают широкий фронт, допустим на одном направлении несколько сотен кавалеристов - 600 - 800. В том числе пара сотен тяжелых. Цель - опустошение богатых усадеб, уничтожение урожая, дамб и плотин, угон скота, захват пленных с обменом или выкупом, сжигание населенных пунктов, как союзников Рима либо все эти действия на его землях. Дальше; нападения на обозы, небольшие отряды римлян и их союзников, засады, наем агентов. Войска поддержки - 4 - 5 тыс. пех., тоже засадами или не больших укрепленных лагерях рядом с побережьем, где на случай установлена связь с флотом поддержки - читайте всей армии Ганнибала. Флот охватывает участок километров 60 - 70, таким образом, на этом фронте действует ОДНОВРЕМЕННО 3 - 4 отряда, перечисленные выше ...... при этом их количество может колебаться в зависимости от полосы местности, населенности, погодных условий, удаленности от Рима, благоприятных условий для  высадки.

Такие блокадные действия проводятся при полном господстве на море. При полном.

На флоте нет гребцов, есть армия ...... Написал только то, что написал! Гребцы по сменам. На переходах работает один ряд. Повторяю вся армия, кроме самых сильных - они тренируются стрелять из луков, пращники - метать сосуды со смолой и паклей, словом все зажигательное. Про самые крупные корабли, 4 - 6 достаточно, в качестве плавучих баз, как писал.

Теперь такой вопрос: Откуда вы понабрались всех этих цифр по количеству на кораблях?? Где гарантия, что все, например квинквиремы, были одного размера .... или либурны? А эти сражения - Экном еще школьный с 350 против 330? Кто таким был Полибий, рупор Первой Пунической?

Почему рупор, потому как это его версия - официальная. И никто не сметь ее отрицать.

А вместе с тем идем в ту же википедию ..... Не самый лучший источник, но все же для приблизительного обзора. И читаем, что этот грек, сын стратега - враг македонцев (кстати союзников пунийцев). В составе ахинейцев вел против них борьбу, всячески ратовал за сближение с Римом и его помощь (может понимал, что против римлян им совсем никак, и то, что те будут добивать Македонию, за 2 пуническую сомнений ни у кого не было, так не лучший ли шанс для наладки союза против кровного врага и предотвратить тем самым римскую экспансию на свои земли?).

Кстати  "....... а после поражения (македонского царя Персея) при Пидне в 168 до н. э. Полибий в числе тысячи знатных ахейцев был отправлен в Италию по обвинению в недостаточно активной поддержке римлян".

Во как .... Но потом "пристроился" к победителю  Эмилию Павлу, наставлял его сыновей, а потом вошёл в «кружок Сципиона» - короче стал полностью  свой, и это после "........был отправлен в Италию по обвинению в недостаточно активной поддержке римлян......." Это немаловажная деталь, поскольку в последствии БСЭ отмечает, что "...... он видел главную задачу историка не в описании, а в объяснении событий, раскрытии причин явлений и их взаимосвязей......".

По БСЭ, отношение к "судьбе" у Полибия "непоследовательно: то он считает, что она могущественна и неотвратима, то её роль в событиях совершенно отвергает".

Поли́бий автор «Всеобщей истории» («Истории») в 40 томах, охватывающих события в Риме, Греции, Македонии, Малой Азии и в других регионах с 220 до н. э. по 146 до н. э. Из книг «Истории» полностью сохранились только первые 5, остальные дошли в более или менее подробных изложениях.

И вот еще интересные моменты из его истории к Первой Пунической: цитата из его произведения "Немного подробнее мы постараемся изобразить первую войну между римлянами и карфагенянами из-за Сицилии, ибо нелегко указать более продолжительную войну, лучшее во всех отношениях вооружение, более напряженную деятельность, более многочисленные сражения и более замечательные превратности счастия, чем те, какие испытаны были обеими сторонами в этой войне. " Н у чего врать-то а??

Какую более напряженную деятельнось ?? За остров один, плюс катастрофа африканской экспедиции Регула, поражения пунийцев на Сардинии и удачные налеты Гамилькара Барки на юг Аппенин? Самому ему не смешно?

А это - более многочисленные сражения Запутался, одни Канны чего стоили, а сколько резни было в Иберии и Африке ...... сколько в одном Сагунте замуровали под развалинами?

В начале повествования он пишет: "Остановиться на этой войне побуждало меня , кроме вышесказанного , и то обстоятельство, что писавшие о ней Филин   61 и Фабий   62 , хотя и почитаются весьма сведущими историками ее, сообщают нам известия не вполне точные. Принимая, впрочем, во внимание жизнь их и настроение, я не думаю, что они намеренно говорили неправду, мне кажется, с ними случилось нечто подобное тому, что бывает с людьми влюбленными. Так, благодаря своему настроению и вообще благоговению к карфагенянам Филин находил все действия их разумными, прекрасными и великодушными, во всем этом совершенно отказывая римлянам".

Не нравится ему такое изложение и все тут ..... решил правду написать, правда не жил он в то время ....... а может ему все в «кружке Сципиона» нашептали?? Как надо! Мол были знаменитые греческие историки, все их знают - Геродот, Аристотель ..... И вы уважаемый Полибий будете ...... а не то раследоавние устроим, почему вы нам против македонян не сильно помогали.

Хлевов в Морских войнах Рима и вовсе кроет правду "гебельсовскую". Своего "ведущего звездосчета" Полибия объехал - у пуннов что не поражение, все от абордажа, а как у римлян ДрепАны и все стихии и шторма .....(а не там еще они эскадру римскую у Лилибея факелами закидали). Завидное постоянство - карфаненьяне невменяемые, как слепые котята лезут под абордаж (шеколадом этот абордаж их кормит что ли??), а римляне раза 4 от стихии опускались на дно ---- это у них такое состязание спортивное было в войне - кто больше перетонет, причем тонут в основно с римской стороны в том числе захваченные эскадры Карфагена .......  Но и это не все, так он плавает в деталях - у Полибия "Флотом их командовал Ганнибал. Он ночью тайком вывел свое войско из Акраганта и шел на пятипалубнике, некогда принадлежавшем царю Пирру." У Хлевова нет этого..... Измена учителю, страшное преступление перед историей. Извиняюсь за сумбур.

 

#28 18.01.2016 17:23:57

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3348




Re: Если бы Ганнибал...

Роман 11 написал:

#1026726
Точка, это точка, т.е. ничего более - армия на кораблях и конница

Я Вам привел необходимое количество кораблей. Откуда они возьмутся?

Роман 11 написал:

#1026726
Такие блокадные действия проводятся при полном господстве на море. При полном.

Чего у Карфагена и не было всю войну.

Роман 11 написал:

#1026726
На флоте нет гребцов, есть армия ...... Написал только то, что написал!

Простите, но это нонсенс! Гребцы и матросы - профессии, требующие длительной подготовки. Кого Вы предлагаете посадить на весла - галлов, иберийцев? Разбегутся!

Роман 11 написал:

#1026726
Откуда вы понабрались всех этих цифр по количеству на кораблях??

Это данные реконструкций различными исследователями. Источник я приводил. Не нравятся цифры - приведите свои со ссылками на источник, тогда будет что обсуждать. А огульно отрицать, не предлагая обоснованной альтернативы - это не конструктивно.

Роман 11 написал:

#1026726
Про самые крупные корабли, 4 - 6 достаточно, в качестве плавучих баз, как писал.

Вы так и не поняли, что "плавучие базы" в открытом море в погоду чуть отличную от штилевой - это бред!

Роман 11 написал:

#1026726
Хлевов в Морских войнах Рима и вовсе кроет правду "гебельсовскую". Своего "ведущего звездосчета" Полибия объехал - у пуннов что не поражение, все от абордажа, а как у римлян ДрепАны и все стихии и шторма .....(а не там еще они эскадру римскую у Лилибея факелами закидали)

Не нравятся источники - приводите другие. Вот только нелепые доморощенные рассуждения к таковым вряд ли относятся.

 

#29 18.01.2016 23:24:41

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1027917
Чего у Карфагена и не было всю войну.

Да не спорю с я вами с исторической точки. История это официальное толкование прошедших событий действующей властью - субъективное мнение!

Не было, потому что Ганнибал Барка, его братья и героический папа были сухопутными командирами и море было им чуждо. На память привести кого-либо из пунов - адмиралов, относительно пристойных - нет возможности, информация отсутствует, возможно как раз не без римской помощи. Те, кто возглавляли флот, флотоводцами не были. Ганнон, что вел корабли к Сицилии в 242 г. до н. э., не додумался провести обычную разведку, не говоря уже о проведении морской операции по доставке продовольствия (если верить "правде" Полибия), хотя знал о присутствии римской эскадры ...... Он выходец из крупной династии, известной своим противостоянием клану Баркидов, (т.е. обычные олигархические дрязги), из его ли рода был предок Ганнон - мореплаватель - не известно. Но и тот известен, как путешественник.

В общем так и осталось в тайне - а был ли у Карфагена настоящий флотоводец? Отсюда предположение, эскадры возглавляли назначенные советом представители богатеев, по возможности знатных родов,  так или иначе связанных с морем .......  или выходящих время от времени в море.

Поэтому, если бы Ганнибал захотел установить контроль над морем, то сделал бы это, но вода не была его стихией. Его с детства готовили к войне на суше, а не плавать на кораблях, тем более на них воевать. Вместе с тем считаю это самой крупной его стратегической ошибкой. Сразу, за день, месяц, год - понятно, плавать и сражаться на кораблях не научишься, но достичь при помощи систематических тренировок и подготовке флота вполне по силам (после ему все же пришлось этим заниматься, чтобы отплыть в Африку). Флот это стратегическое превосходство, как уже ранее неоднократно озвучивал - он сразу отрезал Сципионов в Иберии и при помощи других армий пунов математическим большинством ставил в оперативно окружение с последующим истреблением ...... Тоже самое касается других театров - следующий ход на Сардинию и Корсику вместе с армией Газдрубала. При этом у римлян "провисает" Сицилия. Надо ли подробно перечислять все достоинства сильной центральной позицией с двумя армиями (на Корсике например и у современного о.Эльба флота самого Ганнибала)?? Здесь и рейды на север с поддержкой галлов, и на юг полуострова, для проведения совместных сухопутных операций, и угроза Сицилии, и блокада прибрежных окрестностей самого Рима. Короче не оценил он этого, не широко мыслил. Кстати стратегия у него прихрамывала - ну например приплыл он в Африку, был флот, перед Заммой на подходе был отряд конницы -- два. Инструменты были, а он не воспользовался...... А сам Карфаген?? Ну запрись ты с армией в таком крупном городе, + флот, + крупный отряд конницы, а ополчение из городского населения? К тому же действия союзной африканской конницы для Сципиона нивелировалось бы в условиях блокады - осады города. Многочисленные человеческие ресурсы не задействовал в стратегии - здесь было еще проще, чем после Канн создавать флот ..... Корабли были ок. 500! Гребцами могли бы быть простые жители или добровольцы. Такими силами захватить море и отрезать Сципиона вполне можно было, поспешил он со сражением, видно невооруженным глазом - двойка за стратегию, прав Махрбал, как тактик он гений а вот ..... ну да ладно.

Агриппа написал:

#1027917
Я Вам привел необходимое количество кораблей. Откуда они возьмутся?

Корабли? А откуда у Магона, в конце войны? У самого Ганнибала? При этом, если "опираться" на римскую "историю" после заключения мира Сципион сжег на глазах Карфагена около 500 пунийских кораблей!!

Ведь были у него под контролем и Локры и Кротон, недалеко был и сам Карфаген, братья из Иберии могли бы наверняка помочь парой - тройкой десятков. Он один справился, когда нужда заставила, а после Канн тем более, всем миром флот подготовили.   

Агриппа написал:

#1027917
Простите, но это нонсенс! Гребцы и матросы - профессии, требующие длительной подготовки. Кого Вы предлагаете посадить на весла - галлов, иберийцев? Разбегутся!

А кто до Африки его армию довез?? Сомнительно, что гребли одни рабы и пленные римляне.

Агриппа написал:

#1027917
А огульно отрицать, не предлагая обоснованной альтернативы - это не конструктивно.

Есть большие сомнения не более того. Как по-начитаешься каких-нибудь полибиев, которые напишут бред, например; римляне прислали флот с целью забрать обратно 2 легиона Вульсяна, действующих успешно с Регулом в районе Аспида, начинает мерещиться кругом такая история ....... И ведь люди действительно верят, что не добившись окончательной победы, римляне снимают с самого главного ТВД, почти окрестностей столицы своего противника, когда для возможного достижения мира (после ряда побед, Экном, Аспид) наоборот необходимо напрячь все силы и подбросить резервы, или как минимум не снимать со сложного заморского плацдарма солдат ........ без каких - либо вразумительных объяснений присылают флот и снимают половину арии. А потом это все еще и тонет. Елки - моталки, ну написали бы, что галлы Рим взяли в осаду, ну хоть что-то. А то выдумали, что еще несколько дней у южного берега плавали и всплывали трупы легионеров - блин Полибию страшные сказки впору читать детишкам Эмилия Павла.

А бред с циплятами, отказавшимися клевать зерна накануне ДрепАн? Дурной знак - циплятки не поклевали, извольте получить единственный крупный разгром на море за всю войну ...... Остается теперь перед каждым сражением циплят голодом морить, чтобы не нарушить стратегии войны и не подмочить военную репутацию.
       
А что касается данных реконструкций различными исследователями, то это данные реконструкции различных исследователей. У меня нет таких данных, а исследовать можно далеко приблизительные вещи.

Агриппа написал:

#1027917
Вы так и не поняли, что "плавучие базы" в открытом море в погоду чуть отличную от штилевой - это бред!

Да нет, полный штиль не так часто случается, что ж не плавать теперь в остальное время? И часто в году случается полный штиль? Тот же Полибий подробно озвучил волнения на море ранней весной во время сражения у Эгатских островов, и к этому сражению субъективно меньше всего притензий, хотя если честно, подсчитав время - допустим Полибий взялся за "историю"после 168 года, уже будет более 70 лет!! За это время, самые молодые участники битвы, учитывая кровопролитную 2-ю, могли не дожить.

И потом, Ганнон - мореплаватель путешествовал вокруг Африки по Атлантике, а там зыбь покрупней средиземноморской ..... В любом случае у него в отряде были и квинквиремы, надеюсь на его железную логику, что так было против тех же пиратов ....

Агриппа написал:

#1027917
Не нравятся источники - приводите другие. Вот только нелепые доморощенные рассуждения к таковым вряд ли относятся.

Других нет! Римляне профессиональные фальсификаторы. Почему нелепые доморощенные рассуждения?? Вам привел пару смысловых не стыковок .. Да, каюсь - не был участником  1-й Пунической! Не видел,не знаю. Но то, что Полибий описывает, не входит в формат истины, он и сам рыскает по курсу - сколько еще примеров нужно еще?? И в прошлом сообщении  связал все события при написании, и объяснения побудившие его написать не вяжутся, и логика в некоторых фактах банально выпадает, многое говорит о надуманной в лучшем и просто продиктованной в худшем случае официальной истории .. Возможно это один из субъективных подходов, в очень приблизительном варианте. Но в  этом случае опираться на него не серьезно.
О Хлевове и речи нет, мало того, что он "раскрасил" сказку Полибия, так еще и придумал от себя - посмотрите, где у него в истории всплывает Гамилькар Барка? Аж у Экнома в 256!!! А учитель его и вдохновитель между тем настаивает на первом появлении Барки в 247! Он увидел, что адмирала звали Гамилькар и тут же переиначил того в отца Ганнибала!! Так с легкой руки историка знаменитый полководец дебютировал на арене раньше почти на десятилетие!!

Кругом историю пишут одни правдорубы, может самому взяться за перо ? ))

Отредактированно Роман 11 (22.01.2016 21:13:51)

 

#30 25.01.2016 13:30:02

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

Barrett написал:

#1004818
Если верить Лэмбу

Уважаемый, подскажите пожалуйста полное наименование труда Лэмба??

Если древнеримские историографы "писали", кто во что горазд, интересно было бы почитать более современных - как говорится многое видится на расстоянии, умалчиваю о Хлевове!

А есть приблизительные данные о контролируемой перед уходом Ганнибала территории (плацдарме) в Бруттиуме?? Локры он потерял за год до того. Возможно небольшие участки побережья у Кротона и противоположный берег, со стороны Тирренского моря ...... Пожалуй всё на что мог рассчитывать знаменитый полководец. Сам же наверняка и возглавил флот.

И теперь такой вопрос, а что в столь узком кольце сложно было римлянам организовать наблюдение за берегом? Наверняка приготовления к отплытию остались ими замечены, поскольку сохранить в тайне строительство целого флота  невозможно! Здесь и мнимые перебежчики, и близость римских армий (правда замалчивается их количественный состав!), и сам достаточно непротяженный участок  легко просматривался возможными агентами, обычными лодками (с которых обязательно увидели бы эскадру). Удобных бухт для посадки большой армии мало, наиболее подходящая - Кротон. Установить слежку за ним легко, не так далеко Локры и другие порты. В общем что-то подозрительно как-то ...... О чем умалчивают древнеримские историки Ливий, Аппиан, Полибий?? Может в этой связи умалчивается численность двух армий Красса? Вдруг они попросту испугались помешать отплытию Ганнибала из-за его возможного превосходства в гипотетическом абордажном бою, из-за нехватки кораблей для одной из двух армии? И т.д.. Как видно версий много.

И все же - не заметить постройки флота на небольшом участке берега, и не понять причину его строительства ...... это мягко говоря никак не вяжется с логикой! Значит не проморгали, а перед уходом врага побеспокоились о своих жизнях. Другого объяснения не подбирается.

 

#31 28.03.2016 21:04:26

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 323




Re: Если бы Ганнибал...

Роман 11 написал:

#1030424
Уважаемый, подскажите пожалуйста полное наименование труда Лэмба??

Да не вопрос: Гарольд Лэмб, "Ганнибал. Один против Рима". Скачать можно, например, здесь: http://royallib.com/book/lemb_garold/ga … _rima.html

Роман 11 написал:

#1030424
поскольку сохранить в тайне строительство целого флота  невозможно!

Соглашусь. Строительство флота - это дело долгое. И римские лазутчики наверняка должны были это заметить.

 

#32 30.03.2016 22:06:04

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

Barrett написал:

#1051320
Соглашусь. Строительство флота - это дело долгое. И римские лазутчики наверняка должны были это заметить.

Как же комрад Агриппа не мог допустить строительства флота сразу после Канн?
Если Ганнибал смог в намного худшей обстановке (это его стандартная ситуация, чем критичнее тем лучше удавались развязки и наоборот) создать флот.

Удивительно, но чем проще было положение вещей, тем больше он терялся. Сейчас, если моделировать последний этап войны, для пуннов были все условия, чтобы разбить Сципиона в Африке, да поквитаться с Массанасой.

1.Флот имел подавляющее превосходство - первая карфагенская эскадра, как пишут сами римские историки (люди в своих работах скорее руководствовавшиеся волей сената), после высадки Сципиона провела операцию против его транспортного флота около Утики.
Вторая эскадра была построена самим Ганнибалом , как утверждают они же!! (ИЛИ НЕТ? МОЖЕТ ЭТО ВООБРАЖЕНИЕ СЕНАТА -ИСТОРИКОВ - постройка флота Ганнибалом, ну больше ведь ему нечем было заняться, притом условия конфронтации с 2-мя римскими армиями вряд ли способствовали постройке).  Здесь непонятно - Сципион десантировался в 204 г. до н.э., флот Карфагена нанес поражение его эскадре тогда же!! И уже в следующем году - в 203, Ганнибал переправляется в Африку, причем Кораблев со слов Аппиана говорит, что послы Карфагена приехали во время +- битвы у Кротона (ход и результат не известен) уговаривать полководца вернуться на Родину.

Это еще не все, послы также добрались до Лигурии (север Италии), где перед этим был разбит Магон (получивший смертельную рану), с призывами переправить его армию в Африку, но по пути брат Ганнибала умер.

Представляете какая неразбериха у древнеримских историков - море под контролем римлян, а на север и юг Италии добираются спокойно послы и уговаривают 2-ух полководцев переправить свои армиями за море!!!
    Ладно, пусть армию Магона разбили и остатки галлов отказались плыть на другой континент, но Ганнибал переправился и вел даже первое время успешные операции - отбивал назад захваченные города .....

И последний аргумент о наличии в Карфагене огромного флота - при заключении мирного договора говорится о  передачи 500 военных кораблей!! Сципион их сжёг на виду города.

Вместе с тем, опять же римские источники указывают, что после Заммы Лэлий повел армию к Кафагену, а Сципион направился туда с флотом!

Все же есть корабли у римлян, но учитывая масштабы пунийского флота, ведут себя скромно - лишь после Заммы отважились на морской переход ..... до этого был еще эпизод с уводом их транспортников карфаенянами, внезапно атаковавшими их мирную делигацию во время перемирия. Короче флот их ведет себя тише воды, ниже травы ....... И здесь очень интересно - ГДЕ И КАК В АФРИКЕ РИМЛЯНЕ МОГЛИ ПРЯТАТЬ СВОЙ ТРАНСПОРТНЫЙ ФЛОТ?? Была морская база, к которой не имели доступа морские силы противника? Или они вытаскивали корабли далеко на берег, ну скажем заводили в устье реки Баграда, загоняли вверх по течению, а там укрепленный лагерь, разные препятствия на реке от внезапного нападения..... Тот же самый вариант, но вместо реки озеро, впадающее в море?? Вопросы.

Таким образом  перед нами предстает фактически отрезанный с моря от внешнего мира полуголодный Сципион, с корпусом (10-12 тыс) предателя Массанассы. Возможно такое? Почему нет?
На волне таких исходных данных, Ганнибал  движимый местью за недавно умершего от ран брата и вынужденный уход из Италии, не дождавшись сбора всех войск стремительно несется к Замме, навстречу катастрофе!
Возможный сценарий, или близкий к такому, +- предательство и др. хитросплетения? Вполне. Поскольку
2.Армия превосходила численно, было (вроде как не до конца обученных) 80 слонов, но уступала численно кавалерией.
3.Был почти неприступный город, самые сильные укрепления
4.Боьшое значение имели крупные городские людские ресурсы (3-я пуническая полностью это доказала, к тому же сам Сципион сразу после Заммы был решительно настроен штурмовать Карфаген, но при виде города расстался с иллюзиями и согласился на заключение мира - ему грозила как минимум длительная осада, с неясными перспективами, т.к. подкрепления из Италии не спешили и много ли их было? + не всегда устойчивый союзник).

Из вышеизложенного следует, Ганнибал сделал стратегическую ошибку поспешив дать сухопутную генералку.. Не известно, что побудило его сделать этот роковой ход. Напрашивался вариант с тактикой тотального мелкого фола на уничтожение - постоянные круглосуточные нападения мелких отрядов, в основном легкой пехотой, под прикрытием небольшого числа слонов, нивелирующих атаки конницы Массанассы, например около 100-200 пращников, лучников, усиленных 5-7 слонами. С десяток таких отрядов, действующих на большой территории, да в придачу конница, и прикрывающая их основная армия. Сципиону было бы не просто противостоять с ограниченными силами, особенно в ночное время. В случае неудач можно было спокойно укрыться в Карфагене и перенести операции на море и даже совершать рейды на ту же Сицилию, где не так давно закончились боевые действия, нанимать наемников - деньги в казне были! В общем вариантов много, по сравнению  с тем, что были у него в Бруттии.

 

#33 31.03.2016 17:04:50

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3348




Re: Если бы Ганнибал...

Любезный, видимо Вас сильно вдохновило то, что мне стало скучно общаться с Вами, не получая конкретных ответов с Вашей стороны, а только "общие рассуждения". Но коль скоро Вы настаиваете и "упоминаете мой ник в суе" - придется ответить.

Роман 11 написал:

#1051889
Как же комрад Агриппа не мог допустить строительства флота сразу после Канн?

Во-первых, я для Вас не "камрад"! Говоря словами Бендера: "Если уж Вы перешли на французский, называйте меня ситуайен".

Во-вторых, Вы так и не привели ни одного аргумента в поддержку бредовой идеи создания военного флота, на котором по Вашей идее "должна находиться вся армия" - т.е. порядка 430 боевых кораблей (расчеты Вам приводились и пока опровергнуты не были). Ваши аргументы типа...

Роман 11 написал:

#1028047
Корабли? А откуда у Магона, в конце войны? У самого Ганнибала?

лишь демонстрируют Ваше незнание элементарных вопросов.
Скажите, разве у Магона в конце войны было 400 кораблей? Источник, пожалуйста!
Ганнибал же проводил эвакуацию не на боевых кораблях, а на транспортах, каждый из которых вмещал больше солдат и, стало быть, было их не так много. Да и армия, эвакуировавшаяся из Италии, была заметно меньше той, что была "после Канн".

Роман 11 написал:

#1028047
А кто до Африки его армию довез?? Сомнительно, что гребли одни рабы и пленные римляне.

Ну а это и вовсе демонстрирует Ваше полное незнание различий круглых и длинных судов. А также полное незнание социального состава гребцов!

Не что еще можно от Вас ожидать, после этого...

Роман 11 написал:

#1028047
В открытом море (за пределами видимости с берега), они могли выполнять роль плавучих платформ, к которым бы лесенкой швартовались остальные корабли.

Когда я пытался Вам объяснить, что  "плавучие базы" в открытом море в погоду чуть отличную от штилевой - это бред!, Вы, в оправдание этого бреда пишите...

Роман 11 написал:

#1028047
полный штиль не так часто случается, что ж не плавать теперь в остальное время? И часто в году случается полный штиль?

Т.е. Вы либо вообще не понимаете, о чем речь, либо подтверждаете точку зрения оппонента, который и доказывает Вам, что если штиля нет, то "выполнять роль плавучих платформ, к которым бы лесенкой швартовались остальные корабли" невозможно!

Отредактированно Агриппа (31.03.2016 17:07:48)

 

#34 01.04.2016 01:58:19

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1052123
Любезный, видимо Вас сильно вдохновило то, что мне стало скучно общаться с Вами, не получая конкретных ответов с Вашей стороны, а только "общие рассуждения". Но коль скоро Вы настаиваете и "упоминаете мой ник в суе" - придется ответить.
Роман 11 написал:

#1051889
Как же комрад Агриппа не мог допустить строительства флота сразу после Канн?
Во-первых, я для Вас не "камрад"! Говоря словами Бендера: "Если уж Вы перешли на французский, называйте меня ситуайен".

А, ну понятно, уважаемый. Звиняйте, что задел*HI*

Агриппа написал:

#1052123
Во-вторых, Вы так и не привели ни одного аргумента в поддержку бредовой идеи создания военного флота

Да вроде объемы написанного достаточны для отражения мысли, если у вас свои представления о вместимости на кораблях, то с моей стороны корабли показанные в фильмах и поднятый единственный пунийский экземпляр у Лилибея отражают примерный экипаж кораблей тех лет.
Примерная компановка триеры: Длина - 30м +, ширина 7м+, на верхней палубе конкретно этой триеры - 36 легионеров, чуть ниже на висячем ярусе столько же - итого 72 бойца (есть небольшая башенка на несколько человек, катапульты -3, баллиста, чаны со смолой и стрелами,  в походных условиях и непогоду наверняка ставили шатер и палатки, но бытовые условия далеко не идеальные).
На нижней палубе 3 рада весел на борт, на 10 человек - всего 60. + в трюме сменщики - 3 смены меняются каждый час, с резервом - всего 200 гребцов. К этому числу смело добавляем командный состав несколько человек - итого среднестатистический экипаж триеры около 280 человек!

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/04/70ec1261603a06e80724b1cc2f032a3a.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/04/0ca361c02730e2ff4f70e49bc6cd63fa.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/04/30b0f90786bf47d67dbb2cd93339db69.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/04/6e723dc63fcd384164c4394848c64e6a.jpg

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/04/cb4cb7077a413ff4fad2f3a85fe9fbc7.jpg

Допустим экипаж квинквиремы 300 +-(она чуть крупней). Только для армии Ганнибала (+ - 40000 всех людей, в т.ч. кавалеристов) нужно 134 корабля, но настаиваю на более легких - пусть триеры, без катапульт, башен и прочих тяжестей - только лучники - пращники, поэтому кораблей будет больше ....... однако будут с десяток очень крупных (потом как-нибудь выложу их изображение), следовательно состав уменьшится ...... Все зависит от численности армии Ганнибала, наибольшей она была (в источниках 50000) при Каннах +-. Как видно флот в 430 единиц явно завышен, по крайней мере для стандартной итальянской армии. А по факту наверняка меньше примерно 30-35 тыс. Поэтому с учетом транспортных (провизия, снаряжение, лошади)  флот армии Ганнибала 150-180 кораблей всех классов, от силы 200 -220.

Агриппа написал:

#1052123
Скажите, разве у Магона в конце войны было 400 кораблей? Источник, пожалуйста!

Да нету источника, и быть не может, Ливий и Аппиан только вскользь, полунамеком озвучили приезд делегации из Африки к Магону и Ганнибалу в 203 году. Не известна и численность обеих армий, но если приехали уговорить их переправить в Карфаген, значит для этого были основания, и однозначно армия Ганнибала была перевезена морем.   

Агриппа написал:

#1052123
Ганнибал же проводил эвакуацию не на боевых кораблях, а на транспортах, каждый из которых вмещал больше солдат и, стало быть, было их не так много.

С чего вдруг? В условиях наличия боевого римского флота? Тоже считаете Ганнибала строителем флота?
Ливий или Аппиан озвучили цифру передачи всех кораблей - 500 военных, после заключения мира!!
Сюда входили все от унирем и бирем (не исключено) до флагманских гексер (наверняка, т.к. корабль получил распространение задолго до пунических войн, упомянут Диодором, Плинием. Полибий приводит данные о наличии 2-ух гексер  при Экноме и т.д.), возможно были гептеры (в свое время карфагеняне захватили у Пирра такой корабль, где-то в 275, т.е за 15 лет до сражения при Милах.

Агриппа написал:

#1052123
Роман 11 написал:

#1028047
А кто до Африки его армию довез?? Сомнительно, что гребли одни рабы и пленные римляне.
Ну а это и вовсе демонстрирует Ваше полное незнание различий круглых и длинных судов. А также полное незнание социального состава гребцов!

Причём здесь статусы? У вас все академично выходит. Можно подумать знаете кто работал на веслах у Ганнибала в момент плавания. До сражения у Эгатских островов флот собирали как получится, невзирая на статусы - затолкали кого смогли, лишь бы отплыли.

Агриппа написал:

#1052123
либо подтверждаете точку зрения оппонента, который и доказывает Вам, что если штиля нет, то "выполнять роль плавучих платформ, к которым бы лесенкой швартовались остальные корабли" невозможно!

Швартовка борт к борту в свежую погоду действительно представляется сложной, но не обязательно притираться. Ведь согласитесь, есть канаты. Помните, при осаде Сиракуз Марцелл скрепил 8 кораблей и поставил осадную башню? Как считаете, можно в штиль или свежую погоду (2-3 балла) крепить крупные гексеры, не борт к борту, а на расстоянии (метров 5-7) шестами, досками и канатами - напоминающие большой катамаран, 2-4 корабля?

И еще, вы часто на мои сообщениях адресуете слово бред!  Если трудно вести беседу, просто не хотите, другие причины (ненависть к опоненту), лучше не надо продолжать ......

 

#35 08.03.2018 00:42:12

Александр Ник
Участник форума
Сообщений: 1




Вебсайт

Re: Если бы Ганнибал...

Роман 11 написал:

#1052301
Да вроде объемы написанного достаточны для отражения мысли, если у вас свои представления о вместимости на кораблях, то с моей стороны корабли показанные в фильмах и поднятый единственный пунийский экземпляр у Лилибея отражают примерный экипаж кораблей тех лет.
Примерная компановка триеры: Длина - 30м +, ширина 7м+, на верхней палубе конкретно этой триеры - 36 легионеров, чуть ниже на висячем ярусе столько же - итого 72 бойца (есть небольшая башенка на несколько человек, катапульты -3, баллиста, чаны со смолой и стрелами,  в походных условиях и непогоду наверняка ставили шатер и палатки, но бытовые условия далеко не идеальные).
На нижней палубе 3 рада весел на борт, на 10 человек - всего 60. + в трюме сменщики - 3 смены меняются каждый час, с резервом - всего 200 гребцов. К этому числу смело добавляем командный состав несколько человек - итого среднестатистический экипаж триеры около 280 человек!











Допустим экипаж квинквиремы 300 +-(она чуть крупней). Только для армии Ганнибала (+ - 40000 всех людей, в т.ч. кавалеристов) нужно 134 корабля, но настаиваю на более легких - пусть триеры, без катапульт, башен и прочих тяжестей - только лучники - пращники, поэтому кораблей будет больше ....... однако будут с десяток очень крупных (потом как-нибудь выложу их изображение), следовательно состав уменьшится ...... Все зависит от численности армии Ганнибала, наибольшей она была (в источниках 50000) при Каннах +-. Как видно флот в 430 единиц явно завышен, по крайней мере для стандартной итальянской армии. А по факту наверняка меньше примерно 30-35 тыс. Поэтому с учетом транспортных (провизия, снаряжение, лошади)  флот армии Ганнибала 150-180 кораблей всех классов, от силы 200 -220.


Агриппа написал:
#1052123
Скажите, разве у Магона в конце войны было 400 кораблей? Источник, пожалуйста!

Да нету источника, и быть не может, Ливий и Аппиан только вскользь, полунамеком озвучили приезд делегации из Африки к Магону и Ганнибалу в 203 году. Не известна и численность обеих армий, но если приехали уговорить их переправить в Карфаген, значит для этого были основания, и однозначно армия Ганнибала была перевезена морем.   


Агриппа написал:
#1052123
Ганнибал же проводил эвакуацию не на боевых кораблях, а на транспортах, каждый из которых вмещал больше солдат и, стало быть, было их не так много.

С чего вдруг? В условиях наличия боевого римского флота? Тоже считаете Ганнибала строителем флота?
Ливий или Аппиан озвучили цифру передачи всех кораблей - 500 военных, после заключения мира!!
Сюда входили все от унирем и бирем (не исключено) до флагманских гексер (наверняка, т.к. корабль получил распространение задолго до пунических войн, упомянут Диодором, Плинием. Полибий приводит данные о наличии 2-ух гексер  при Экноме и т.д.), возможно были гептеры (в свое время карфагеняне захватили у Пирра такой корабль, где-то в 275, т.е за 15 лет до сражения при Милах.
Агриппа написал:
#1052123
Роман 11 написал:

#1028047
А кто до Африки его армию довез?? Сомнительно, что гребли одни рабы и пленные римляне.
Ну а это и вовсе демонстрирует Ваше полное незнание различий круглых и длинных судов. А также полное незнание социального состава гребцов!

Причём здесь статусы? У вас все академично выходит. Можно подумать знаете кто работал на веслах у Ганнибала в момент плавания. До сражения у Эгатских островов флот собирали как получится, невзирая на статусы - затолкали кого смогли, лишь бы отплыли.


Агриппа написал:
#1052123
либо подтверждаете точку зрения оппонента, который и доказывает Вам, что если штиля нет, то "выполнять роль плавучих платформ, к которым бы лесенкой швартовались остальные корабли" невозможно!

Швартовка борт к борту в свежую погоду действительно представляется сложной, но не обязательно притираться. Ведь согласитесь, есть канаты. Помните, при осаде Сиракуз Марцелл скрепил 8 кораблей и поставил осадную башню? Как считаете, можно в штиль или свежую погоду (2-3 балла) крепить крупные гексеры, не борт к борту, а на расстоянии (метров 5-7) шестами, досками и канатами - напоминающие большой катамаран, 2-4 корабля?

И еще, вы часто на мои сообщениях адресуете слово бред!  Если трудно вести беседу, просто не хотите, другие причины (ненависть к опоненту), лучше не надо продолжать ......

:D:D:D

 

#36 16.04.2018 21:35:39

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

У вас смех? Что так смутило? Кроме смайликов нет НИЧЕГО. Как увидеть хоть что-то? Агриппа кстати был куда конструктивней ;)

 

#37 17.04.2018 15:10:48

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 1786




Re: Если бы Ганнибал...

*hysterical*


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#38 17.04.2018 18:13:08

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

Что-то народ сильно переживает, к чему бы это?

 

#39 17.04.2018 18:29:51

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: Если бы Ганнибал...

Обожаю древнюю историю, в детстве часто смотрел такие фильмы:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/51d5be032b77399dcc3795d0521fa7b9.jpg

 

Board footer