Сейчас на борту: 
Hordeum,
Mitry
   [Подробнее...]

#551 05.04.2018 06:44:44

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2101




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo написал:

#1264560
У них был избыток людских ресурсов при диком дефиците специалистов. Это не путайте. Не развернули они сеть пту и фзу. Так и северный остров имел потенциал, а его считали суровым и не годным для жизни.

А зачем японцам специалисты? Они изначально выбрали экстенсивный путь. Развивали бы механизацию, оно само все и пришло бы. Как в СССР.
Не очень понял, что за "северный остров" Вы имели в виду. Если Хоккайдо, так с чего это его считали "непригодным для жизни"? Если остров малопригоден для рисоводства, это не значит, что он непригоден для жизни. Колонизация Хоккайдо японцами развивалась бешеными темпами. Кстати, именно нехватка людей для колонизации оставила (на тот момент) Сахалин "ничьей территорией", отошедшей в итоге к России. И именно население Хоккайдо составили базу для колонизации впоследствии Карафуто. Так что дело не в непригодности, а именно в остром недостатке людей (в смысле населения, а не каких- то особенных "специалистов").

 

#552 05.04.2018 08:36:23

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2101




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

WindWarrior написал:

#1265048
Всем - это кем? "Ниппон но кутикукан моногатари"

Чтобы не растекаться мыслью по древу- м.б., Вы укажете источник, где утверждается, что "японцы вырезали под корень все средства постановки мин с эсминцев и бросили их в синее море"?

WindWarrior написал:

#1265048
"Ниссин" мог нести мины на рельсах в своём ангаре, но никогда за историю службы их не брал.

А разве где- то говорилось, что он их "брал"? Речь о возможности использовать его для минных постановок. Что он делать "мог" (с)- ч.т.д.

WindWarrior написал:

#1265048
В качестве носителя СМПЛ и быстроходного транспорта (в связи с чем и ходил к Гуадалканалу) он был нужнее.

Адуренно "нужнее"! Ну, и что японцы добились, используя такой дорогостоящий корабль как "грузовик"? Я уже и стесняюсь спросить- а какую вообще проблему для противника он представлял в качестве носителя лодок- то? какой ущерб нанес?

WindWarrior написал:

#1265048
Именно поэтому было построенно три больших заградителя ("Ицукусима", "Окиносима", "Цугару"), предназначенных как раз для минирования подходов к вражеским базам.

Могу только плечами пожать. Что этим сообщением Вы утверждаете? Либо опровергаете? Выше Вы упомянули Ниссин- который начинался, как минзаг, а был что угодно, но не это. И как рассматривать, с Ваших позиций, данный пример? Японцы были жутко озабочены минной войной- т.к. стали строить его как минзаг? Или японцы плевали на минную войну, т.к. решили соорудить из него носитель самолетов и лодок? Или все- таки были жутко озабочены, т.к. сохранили возможность постановок? Или плевали, т.к. он никогда за всю историю службы мин не брал? А Ваше мнение по поводу эсминцев- насчет снятия с них мин- это куда?
По- моему, главное не то, что было построено (у японцев всякой твари было по паре. Любой пример можно подобрать)- а в каком удельном кол-ве, и как это построенное использовалось.

Unforgiven написал:

#1265510
Бой по сути состоит из двух эпизодов.

Unforgiven написал:

#1265505
Бой по сути состоит из двух эпизодов

Даже так любимая Вами англосаксонская трактовка усматривает поболее событий (не говоря уже об эпизодах). Морисон, например, увидел "завязку", "бой к югу от Саво", "бой к востоку и северу", "подбирая осколки".
Пролистал сейчас по- быстрому тему- в общем- то, там уже на все Ваши замечания ответы есть (начните хоть с самого первого сообщения). Могу только добавить- в Вашей методологии есть серьезная ущербность. Для гарантированной победы требуется не просто "превосходство", а "подавляющее превосходство" (и то не всегда достаточно). Даже если брать Ваш подход- в этих двух эпизодах превосходство далеко не Чемульпо. Распределение сил "по эпизодам" у Вас есть типичная спекуляция на послезнании. Конечно, если брать как заведомый разгром союзников в первом эпизоде; тогда оно да, во втором... (см. сообщение Крыся. Оно куда убедительнее Ваших возражений на него. "Восемь миль", ну, надо же!
П.С.

Unforgiven написал:

#1265742
Несмотря на то, что на всех трёх кораблях видели вспышки выстрелов южнее Саво, их приняли за грозовые зарницы, а сообщение Паттерсона о вхождении неизвестных кораблей в гавань никто не получил

А это-  разве не пример звена цепи невероятных по удачливости для японцев совпадений?

Unforgiven написал:

#1265510
Вы уж как-то определитесь.То Вы говорите, что постановка ДО - Это вообще другой ход кампании, в принципе другой.То говорите, что ставить мины надо было ПОСЛЕ высадки американцев

Я как то определился. Повторяю для тех, кто читать не умеет: предлагаю ставить мины ПОСЛЕ высадки американцев. Тем не менее, согласен с доводами коллег, что мины, выставленные ДО высадки, принесли бы японцам немало пользы в любом случае. И приличные проблемы американцам при удаче, что очень вероятно.

Unforgiven написал:

#1265510
Мины японцы могли ставить только ночью, соответственно днем американцы вполне могли протралить проход.

Ну вот такой расклад. Скажем, первая половина сентября, Тиеда и Ниссин в сопровождении четырех- пяти эсминцев. Это при любой арифметике более тысячи мин. Ставятся- да, ночью. Точнее- за одну ночь. Участки постановок в зависимости от скорости кораблей- эсминцы- дальше и т.п. За одну ночь эта группа минирует якорную стоянку у Лунга (тут хватит даже на две линии), стоянку у мелких островов, выставляет банки в Силарке- Ленго и у Саво (оставляя нужный себе фарватер). При постановке весело шмаляет по берегу, имитируя обстрел. Спокойно, как и при "экспрессе", уходит. Т.к. японцы разгружаются у Эсперанса, чем им помешают эти заграждения?
Опишите действия американцев. Как они узнают о заграждении? Когда? Какими силами они будут тралить? Где? Сколько времени это займет? Вы пишете- "день", так не уложатся они за день. Где будут "ночевать" тральные силы и не случится  ли с ними несчастья ночью? Что будут делать тральщики при воздушных налетах? Сколько времени смогут обеспечивать ПВО американцы, при отсутствии подвоза аэродрому через "не являющееся препятствием заграждение"? Японцы с помощью бинокля и деревянной лестницы смогут наблюдать американские труды. А  если у них хватит ума ночью  пару эсминцев послать "поправить" протраленное? Что в этом сложного, при таком количестве ориентиров?
А насчет того, что эсминцев "не хватало"- это пять. Чего, когда и кому на войне хватало- то? Особенно нищим японцам, с чего- то вообразившим, что они "как взрослые"? Особенно если на эсминцах возить голодать пехоту?

 

#553 05.04.2018 09:59:52

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1266494
Очень аргументированно...

Потому что это достоверная цифра.Дальше по годам я находил только примерные цифры рациона.Но как не трудно догадаться,цифры рациона
а)могут быть фантазией американских источников
б)Никак не показывают общую ситуацию с продовольствием.Потому как полученный урожай и просрать можно.
Но еду Япония закупала,да.

БМВадимка написал:

#1266494
Вы сможете найти границы Японии (хотя бы собственно Японии, а не контролируемых ею территорий) в 60-е и в 40-е?

Там горная Корея засыпала в 40е едой ,Курилы,Карафуто или Формоза?
Маньчжоу-Го насекундочку-Китайская Республика официально,это к вопросу зачем война с Китаем.

БМВадимка написал:

#1266494
1) Вы назойливо и невежливо потребовали у меня взглянуть на карту глубин у Гуадалканала. Я охотно согласился, и вот все жду- когда, когда же Вы ее мне покажете- то? Ожидание тем более неприлично затянулось, что я "свою" карту Вам предъявил. Так что там с глубиной- то?

Открываете глубины ,где найдены потопленные корабли и любуетесь.Приличная глубина,за пол-км и больше.Причем непонятно как японцам потом бои там вести,имея "приблизительное" свое местоположение ночью и приблизительное же границ ночью поставленного же заграждения.А вы еще хотели протралленые проходы засыпать минами.Наверное американцы вам их бакенами обозначат.

БМВадимка написал:

#1266494
2) Вы к чему- то назойливо меряете несчастный Ниссин в граммах. Хотя началось все с дерзкого утверждения- "быстроходных минных заградителей нет!" Скажите, тот факт (буде Вы предъявите такой факт- что пока Вам не удается)- что на Ниссине размещалось не 700, а 659, или даже 459 (сколько Вам требуется- то?) отменит то, что у Гуадалканала был в наличии быстроходный минзаг?

Т.е. вы не в состоянии открыть книгу,владением которой так гордитесь,узнать длину ангара носителя СМПЛ "Ниссин" и посчитать сколько мин туда влезет?
Может быть прежде чем давать советы японским адмиралам вспомните арифметику и выясните,что 700 34дм мин никак не лезут на имеющиеся рельсы?А вмещается в лучшем случае мин 400?
Был он там,был.Ажв октябре)Когда американцы ЕМНИП уже и воздушный мост наладили.
И вез в общем то тяжелую артиллерию,которая являлась одним из немногих доступных японцам способов ликвидировать аэродром.

БМВадимка написал:

#1266494
) Не могли бы Вы привести какой- либо источник, где сказано: "о таком- то году японцы содрали со всех кораблей устройства для минных постановок и бросили их в глубокое синее море"?

Ищите в составе вооружения ЭМ эти самые мины.Найдете-скажете.

БМВадимка написал:

#1266494
а) делали невозможным использование эсминцев как заградителей в принципе? О ту пору немцы в чистом море моментально делали из никак не предусматривавших того проектом судов заградители. Что помешало бы сделать в Куре, скажем, то же японцам- то?

Ничего.Кроме того,что они этот вопрос вообще как я понимаю не рассматривали.

БМВадимка написал:

#1266494
4) Вы выдвинули (и тут же умолкли) редкой одаренности тезис, что "Минные заграждения не прикрытые огнем препятствием не являются (с)"

Нет,не являются.Они вызывают задержку во времени,но так как задержка во времени не ведет ни к каким последствиям(вы ж не авиационные удары толком с Рабаула наносить не можете,ни огнем с берега препятствовать тралению) ,то в чем проблемы для снабжения Гуадалканала?Будут сопровождать тральной группой конвой.Постоянного судоходства там нет,что это доставило проблемы,а редкие проводки крупных конвоев не проблема обеспечить.

БМВадимка написал:

#1266494
А что "интересного"? Японцы элементарно имели возможность пересчитать все и всех высаженное на остров. Не сделали это из- за того, что сперва поддались панике, а потом поздно было. Количество транспортов можно, конечно, с некоторой вероятностью соотнести с числом десантников. Однако, если не брать во внимание послезнанние, цифры получаются фантастические. Уточнить их какие у японцев были возможности?

Какие у них возможности были,кроме взятия военнопленных и допроса?Там высадились на аэродром-транспорта могли быть с инженерной техникой и саперами+снабжение для будущей АБ +полк МП для охранения.Разброс по донесениям был от 2000 до 10000 тыс чел.

БМВадимка написал:

#1266494
Если Вы: а) не видите предпосылок; б) не видите скачка, сделанного японцами (не вту сторону только)- это не значит, что их не было.

Я и от вас кроме общих фраз ничего не вижу.
Что до "не той стороны",то когда в стране "капитализм с феодальным лицом" то я с трудом понимаю,кто будет делать земельную реформу и на кого при этом опираться.

БМВадимка написал:

#1266494
Основная причина его убогости- отстутствие крупных сельхозпредприятий (латифундия, колхоз- как угодно).

Я в курсе за размер земельного надела в Японии.Да.там смешные цифры были.И?

БМВадимка написал:

#1266494
В результате "американской оккупации", к слову, японское с/х безнадежно ушло в убыточное (дотируемое). Как раз и по причине того, что оно сверхмеханизировано.

Оно во всех развитых странах ушло.Обычное дело.
Как это отменяет факт,что ваши МТС и прочие колхозы в 30 годы маловероятны за отсутствием средств механизации?
Что до укрупнения ,то не уверен что оно будет эффективным в гористой местности.

БМВадимка написал:

#1266494
Японцы на протяжении всей истории своего "продвижения" сталкивались с тем, что "молча" никак не получится. Причем дело совсем не в голосе Китая.

Когда предложения делались Китаю японцы в общем то могли рассчитывать на некую отвлеченность остальных голосов европейскими событиями


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#554 05.04.2018 17:14:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1265798
При этом на Текай ЕМНИП уже обнаружили северную группу визуально.

Ну, видимость в разных направлениях может быть неодинаковой, плюс на американских кораблях поддерживалась готовность №2.
Опять же, японцы подходили с юга, а американцы если и ожидали подхода противника, то с севера, а уж никак не с юга.

БМВадимка написал:

#1266509
м.б., Вы укажете источник, где утверждается, что "японцы вырезали под корень все средства постановки мин с эсминцев и бросили их в синее море"?

Постановка минных заграждений никогда не считалась в японском флоте приоритетной задачей (в отличие от, например, германского и, особенно, русского/советского).
Активные минные постановки у берегов США с надводных кораблей попросту невозможны, а для оборонительных, у своих берегов, японский флот располагал достаточным числом минных заградителей специальной постройки.
В силу указанных обстоятельств минного вооружения японские эсминцы не имели.
https://sidorenko-vl.livejournal.com/5345.html

 

#555 05.04.2018 17:36:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1266509
Даже так любимая Вами англосаксонская трактовка усматривает поболее событий (не говоря уже об эпизодах). Морисон, например, увидел "завязку", "бой к югу от Саво", "бой к востоку и северу", "подбирая осколки".

Сказано было ясно - бой по сути состоял ...
по сути - касаясь самого главного, существенного (толковый словарь).

БМВадимка написал:

#1266509
А это -  разве не пример звена цепи невероятных по удачливости для японцев совпадений?

Да что тут невероятного?
Плохая видимость? Помехи при радиопередаче?

БМВадимка написал:

#1266509
"Восемь миль", ну, надо же!

А что не так?
В октябре у мыса Эсперанц японцы не обнаружили противника пока американцы не открыли огонь, а дистанция была около двух миль.

БМВадимка написал:

#1266509
Для гарантированной победы требуется не просто "превосходство", а "подавляющее превосходство" (и то не всегда достаточно). Даже если брать Ваш подход- в этих двух эпизодах превосходство далеко не Чемульпо.

Ну надо же, в бой оказывается можно вступать только когда имеешь подавляющее превосходство.
Не, оно конечно не плохо бы, но это разве не не Вы писали - "Чего, когда и кому на войне хватало- то?".
И кто Вам сказал, что уступающий в силах не может выиграть сражение?

 

#556 05.04.2018 18:08:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1266509
Я как то определился. Повторяю для тех, кто читать не умеет: предлагаю ставить мины ПОСЛЕ высадки американцев. Тем не менее, согласен с доводами коллег, что мины, выставленные ДО высадки, принесли бы японцам немало пользы в любом случае.

Т.е. "мины, выставленные ДО высадки, принесли бы японцам немало пользы в любом случае", но Вы предлагаете мины ставить ПОСЛЕ высадки.
А Вы говорите, что определились.

БМВадимка написал:

#1266509
Опишите действия американцев. Как они узнают о заграждении? Когда? Какими силами они будут тралить? Где? Сколько времени это займет? Вы пишете- "день", так не уложатся они за день.

При контрольном тралении или когда кто-то подорвется.
Насчет времени. Корея.

10 октября в Вонсан прибыли 6 тральщиков 3-й бригады минно-тральных сил, которые сразу же приступили к тралению основного прохода.
4 тральщика шли с тралами, один обозначал границы протраленного прохода и один расстреливал всплывавшие на поверхность контактные якорные мины.
С рассвета до наступления темноты 10 октября тральщикам удалось протралить фарватер шириною в 1,5 мили и длиной в 12 миль.
За день траления было очищено от мин 18 квадратных миль.

БМВадимка написал:

#1266509
А  если у них хватит ума ночью  пару эсминцев послать "поправить" протраленное? Что в этом сложного, при таком количестве ориентиров?

Вам уже отвечали.

Unforgiven написал:

#1265510
Подновлять же ночью минные заграждения не такое уж простое дело.
Немцы вон в 1944 в Финском заливе "наподновлялись".

Это что, в Финском заливе не было ориентиров?

БМВадимка написал:

#1266509
А насчет того, что эсминцев "не хватало"- это пять.

Да хоть двенадцать. :)
Японцы и так испытывают острый недостаток продовольствия, боеприпасов и т.д., а Вы предлагаете еще усугубить ситуацию, отвлекая эсминцы на минные постановки.

БМВадимка написал:

#1266509
При постановке весело шмаляет по берегу, имитируя обстрел. Спокойно, как и при "экспрессе", уходит. Т.к. японцы разгружаются у Эсперанса, чем им помешают эти заграждения?

Для начала, если ночью при постановке им придется вступить в бой, то с минами на борту оно конечно веселее. :)
Разгружаться у Эсперанса не помешают, а обстреливать аэродром, помешают.

 

#557 16.04.2018 18:13:51

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2101




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

2

krysa написал:

#1266535
Там горная Корея засыпала в 40е едой ,Курилы,Карафуто или Формоза?

Да едрен- батон, что за манера съезжать с темы? Речь идет о возможностях Японии, о возможностях! Которые у нее реально были, но которыми она не сумела воспользоваться. Корея (отчего это "горная"? ДВ весь не равнина, но мест, пригодных для СХ, там хватает) и Формоза- что, там мало мест для хоть того же рисоводства? Карафуто- голодный край? Там японцы развивали массово зверофермы, рыбу гноили на удобрения. Растениеводство тоже было массово развито- только примитивное.

krysa написал:

#1266535
Открываете глубины ,где найдены

Да Вы попроще, попроще- "общими словами", вот как я. Просто предъявите карту, на которую требовали от меня "взглянуть", и дело с концом.

krysa написал:

#1266535
Т.е. вы не в состоянии открыть книгу,владением которой так гордитесь,узнать длину ангара носителя СМПЛ "Ниссин" и посчитать сколько мин туда влезет?

Не, не в состоянии. Я дружу с геометрией и понимаю разницу между понятиями "длина" и "площадь". Но!- если Вы настаиваете на том, что Владимир опять дал ляпу в книжке, то так об этом и напишите. Вслух. Без  намеков.

krysa написал:

#1266535
Был он там,был

И к чему тогда все сопутствующее многословие? Утверждая, что у меня "нет быстроходных минзагов", Вы написали неправду. И все дела.

krysa написал:

#1266535
Ничего.Кроме того,что они этот вопрос вообще как я понимаю не рассматривали.

Эту Вашу фразу хорошо изложил другими словами один сахалинский историк: "Японцы с их концепцией "Действительность- это то, что мы думаем о ней. Если действительность не соответствует тому, что мы о ней думаем, тем хуже для действительности"...

krysa написал:

#1266535
Нет,не являются.Они вызывают задержку во времени

Да хватит уже глупости писать- то. Если это "не препятствие", отчего они тогда "задержку во времени" вызывают- то? А "задержка"- это сколько? Можно устроить дискуссию, аналогично той, что Вы упорно ведете на тему "минзаг- это не минзаг". Вон как Петропавловск задержался. Почитайте, сколько времени заняло разминирование Севастополя, ничем там не прикрытого. И гибель Новороссийска- это задержка во времени? Я выше уже писал- на ДВ есть участки, где до сих пор эта "задержка" продолжается. "Не являются", ага.

krysa написал:

#1266535
Какие у них возможности были

Пожимая плечами- смотреть на высаживавшихся американцев и считать. Вполне достаточные возможности.

krysa написал:

#1266535
Я и от вас кроме общих фраз ничего не вижу.

Ну- ну- ну, не надо лукавить- то. Много чего видите! Карту глубин у Г., ТТХ японских мин, книжку Е.Пинак... Хотя, может, и не видите. Смотрите, а не видите.

krysa написал:

#1266535
кто будет делать земельную реформу и на кого при этом опираться.

Так Вы же сами через слово Карафуто поминаете. Почитайте, как там было все у японцев организовано, на кого опиралось. Это не "могло быть", а реально было.

krysa написал:

#1266535
Когда предложения делались Китаю японцы в общем то могли рассчитывать на некую отвлеченность остальных голосов европейскими событиями

В принципе, да. Но тогда японцам надо было, по логике, что- то предлагать участникам европейских событий.

Unforgiven написал:

#1266663
Постановка минных...

"Хоботов! Это мелко!" Википедия- это, все таки, коллективный, нередвзятый и открытый к критическому обсуждению источник. В отличие от. И то был признан выше недостаточно авторитетным.

Unforgiven написал:

#1266672
А что не так?

"Не так" то, что столь малое расстояние может привести к распаду боя на два изолированных эпизода только при очень большой удаче.

Unforgiven написал:

#1266672
Ну надо же, в бой оказывается можно вступать только когда имеешь подавляющее превосходство

Я написал- "Для гарантированной победы требуется ..." М.б., Вы дадите ссылку на какой- нибудь словарь, где будет показана идентичность выражений "можно вступить в бой" и "гарантированная победа"? Все более уподобляетесь господину krysa.

Unforgiven написал:

#1266682
При контрольном тралении или когда кто-то подорвется.

О, вот это уже по существу! Ну, и какое такое "контрольное траление", кем, где? А "кто- то подорвется"- все, что подходило к месту выгрузки, не очень- то и "кто- то". Высокоценные единицы, будет огромный материальный ущерб. Это еще если не транспорт с войсками грохнется.

Unforgiven написал:

#1266682
Насчет времени. Корея.

Неплохой пример!

Спойлер :

Unforgiven написал:

#1266682
Японцы и так испытывают острый недостаток продовольствия, боеприпасов и т.д., а Вы предлагаете еще усугубить ситуацию, отвлекая эсминцы на минные постановки.

Японцы "испытывают острый недостаток" в силу того, что свозят на остров, где имеется район обороны дивизии противника, массу народу, вместо того, чтобы воевать. Избранная ими "тактика" отбивания острова- просто безумие. Если гибель Итики объяснима недооценкой противника, то позже было очевидно- американцев с острова не выбить, никак и никогда. Для наступления (а нужен прорыв, у американцев сплошной периметр, его не обойти) нужна как минимум дивизия (в том значении слова, которое дают словари- соединение, способное самостоятельно вести общевойсковой бой). В составе японского войска не было вообще ни одной дивизии- то, что они так величали, это даже не бригада, а большой полк. Китайцы со своей "битвой ста полков" куда реальнее смотрели на вещи. Причем японцы не могли создать ни одной дивизии- нечем было вооружить. Если же вдруг эту дивизию им кто- то подарил бы (немцы или СССР), им никогда не доставить ее на остров и не выгрузить. Если вдруг (американцы, скажем) эту дивизию им перевезли и выгрузили- неконтролируемые американцами участки (да и вообще местность) были совершенно непригодны для действий этой самой дивизии. Но, случись вдруг еще одно чудо (Вы же не видите в них ничего необычного, в чудесах?), засуха, скажем, или мороз, когда воды вокруг острова и болота на нем замерзнут- японцам это все равно ничего не даст, т.к. военная наука и, соответственно, подготовка японских сухопутных сил была отсталой до невозможности. Из этой дивизии они приданную зенитную артиллерию бросили бы, как недостойную самурая, танки послали бы в бой с торчащими из башен офицерами с флагами- саблями на неподавленную ПТО, т.к. организовать артподготовку они так же не смогли бы. И т.д.  и т.п.
Блокировать остров ( а кроме как минами им и нечем), затруднив использование аэродрома, и усиление натиска в НГ, где хоть как- то дела шли- единственный вариант как- то затянуть дело. Хотя все равно на ход войны это никак не влияло. Тоже мне, "тихоокеанский Сталинград". Ума у японцев сильный недостаток.

Unforgiven написал:

#1266682
Для начала, если ночью при постановке им придется вступить в бой, то с минами на борту оно конечно веселее.

Торпеды чем- то отличаются от мин? На мой взгляд, только тем, что намного дешевле, и в случае риска их можно просто сбросить за борт.

Unforgiven написал:

#1266682
Разгружаться у Эсперанса не помешают, а обстреливать аэродром, помешают.

Единственно что- то похожее на аргумент. Хотя тоже спорный: как я понимаю, зона маневрирования групп обстрела все- таки это не район высадки. Плюс с одной стороны- помеха для соединения обстрела, а с другой- куда более серьезная опасность для американцев, если те вдруг решат препятствовать обстрелу. Ли 14-15 ноября сколько вертелся в узостях у Саво? Отличный кандидат на "кого- то, кто подорвется". Причем интересно, как американцы ночью определят причину взрыва.

Отредактированно БМВадимка (16.04.2018 18:15:51)

 

#558 16.04.2018 20:55:00

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1270416
Речь идет о возможностях Японии, о возможностях!

Мда?А к чему вы предложили сравнить территории Японии в 40 и 60 году?

БМВадимка написал:

#1270416
Не, не в состоянии. Я дружу с геометрией и понимаю разницу между понятиями "длина" и "площадь".

Что ж не объем то?Если вы решили разместить мины просто на полу ангара,где нет никаких рельсов,то насыпьте их горкой,до потолка-что уж стесняться?

БМВадимка написал:

#1270416
Но!- если Вы настаиваете на том, что Владимир опять дал ляпу в книжке, то так об этом и напишите. Вслух. Без  намеков.

Я настаиваю,что вам русский подучить.
Что бы одолеть "минная вместимость по первоначальному проекту",а потом все перипетии изменения проекта.В которых минная вместимость немного отошла на второй план.

Заодно получится у Владимира в жж прочитать ответ на заданный по этому поводу вопрос.Правда на него Евгений ответил.

Спойлер :

БМВадимка написал:

#1270416
Почитайте, сколько времени заняло разминирование Севастополя, ничем там не прикрытого. И гибель Новороссийска- это задержка во времени?

Интересно,чем вы будете ставить мины в объемах Черного Моря,где только доблестный ЧФ засрал с перепугу подходы к собственным базам 8 тыс мин)
Пытаться добиться от вас понимания,что нормальное функционирование народного хозяйства и протраленный фарватер требуют совсем разных затрат я даже пытаться не стану.

Отредактированно krysa (16.04.2018 21:15:44)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#559 16.04.2018 22:48:05

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1270462
где только доблестный ЧФ засрал с перепугу подходы к собственным базам 8 тыс мин

У нас же вроде доктрина была. Минные позиции, ну там Эссен в ПМВ неплохо ставил поля. На морях мы были  не первые, вот и развивали москитный флот с подлодками и авиацией. Кстати, вполне логично, нежели спускать на Балтике "Кронштадты", они там как слон в пасудной лавке.

И у японцев тоже надо было что-то вроде того в 8-м флоте. Катера, минные поля, подлодки, знающие свои минные завесы..... авиация само-собой.

 

#560 17.04.2018 07:45:54

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Роман 11 написал:

#1270486
Кстати, вполне логично,

Ни разу не логично продолжать планировать подобные планы,когда против тебя не Ройал Нэви,а флот не сильно превосходящий свой собственный,да и еще занятый борьбой с этим Ройал Нэви


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#561 17.04.2018 15:17:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1270416
случись вдруг еще одно чудо (Вы же не видите в них ничего необычного, в чудесах?), засуха, скажем, или мороз, когда воды вокруг острова и болота на нем замерзнут- японцам это все равно ничего не даст

Бедные жители Соломонов. И ТЯ ("тупые япошки")
Они, оказывается, могли бы откинуть коньки:-). Особенно возбуждает картина "замерзания вод вокруг" Г-ла.
А при засухе в тропическом лесу вообще 3,14...

По сути же Евгений дал отличный анализ "минных возможностей":

#1270462
Хотя по факту мины не стоят впритык.
*Т.е. примерно мин 400?
Может быть даже и меньше.

Особенно если учесть, что креатив заключается в постановке мин с 700-м минрепом.

#1270462
Елементарно влияет. Сравните теоретическую вероятность кораблю наткнуться на сильную группировку кораблей/авиации у:
а) Гельгогланда,
б) Сиракуз,
в) Давао

И это все верно.
Я бы только особо выделил еще сам Г-л. Или любой другой из Соломоновых. Одно из самых мало пригодных ( и тем самым ожидаемых) для постановок мест.

 

#562 17.04.2018 15:19:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Роман 11 написал:

#1270486
И у японцев тоже надо было что-то вроде того в 8-м флоте. Катера, минные поля, подлодки, знающие свои минные завесы..... авиация само-собой.

А ам-цы в это время высаживаются в другом месте. Хотя бы на другом о-ве.
Наложите ради интереса карту Балтики на Соломоны. Можно будет увидеть немало интересного:-)

 

#563 17.04.2018 17:40:11

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1270634
А ам-цы в это время высаживаются в другом месте. Хотя бы на другом о-ве.
Наложите ради интереса карту Балтики на Соломоны. Можно будет увидеть немало интересного:-)

Да растянутость коммуникаций понятно, другое дело, что ввязывать в борьбу флот дело безнадёжное - постепенно сотрут в труху. Слишком разные возможности у противников. Не будь Мидуэя, рано или поздно пробил бы час. Даже взятие Гавайев ни к чему не привело бы. Видится только такой сюжет - кучкануть весь флот в группировку и восстановив авианосный состав, бить этой дубиной, т.е. снова что-то вроде Мидуэя, Г-л изначально износ на истощение.

 

#564 17.04.2018 18:45:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14052




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1266682
Это что, в Финском заливе не было ориентиров?

Карту посмотрите юная бездарность и заодно лоцию дабы понять какая именно погода преимущественно имеет место быть в ФЗ. А заодно вспомнить историю с подрывом германских ЭМ на собственных МЗМ

Отредактированно Cobra (17.04.2018 18:48:46)


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#565 17.04.2018 19:01:49

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Роман 11 написал:

#1270666
Да растянутость коммуникаций понятно, другое дело, что ввязывать в борьбу флот дело безнадёжное - постепенно сотрут в труху. Слишком разные возможности у противников. Не будь Мидуэя, рано или поздно пробил бы час. Даже взятие Гавайев ни к чему не привело бы. Видится только такой сюжет - кучкануть весь флот в группировку и восстановив авианосный состав, бить этой дубиной, т.е. снова что-то вроде Мидуэя, Г-л изначально износ на истощение.

Как-то так примерно.
Но это уже не совсем анализ, а "тырнативы" лезть не хочется. А тут полное изменение и стратегии, и опреативного искусства.

 

#566 17.04.2018 20:10:34

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1270633
Особенно если учесть, что креатив заключается в постановке мин с 700-м минрепом.

Креатив заключается в том,что бы довести 1400т до тех мест,где в реале японские войска издыхали без снабжения и утопить их в море. Причем задействовать для этого одни из немногих быстроходных кораблей ,способных быстро разрузить груз.
Что мешает разместить в ангаре и на палубе десантные суда и выгрузить их-непонятно.
Блокада-вещь хорошая,но  как заставить американцев тратить снабжение без токийских экспрессов и прочего автор не раскрыл.

vov написал:

#1270633
И это все верно.

Неа...
Владимир Сидоренко пишет,что минзаги-для прикрытия своих баз,а не блокирования чужих.

Отредактированно krysa (17.04.2018 20:49:53)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#567 17.04.2018 23:35:24

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 430




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1270697
Как-то так примерно.
Но это уже не совсем анализ, а "тырнативы" лезть не хочется. А тут полное изменение и стратегии, и опреативного искусства.

В общем, за лёгкие силы в этом квадрате, т.е. южнее Трук. Здесь надо подразумевать хоть как, нехорошие перспективы. Т.е. метод Петра Алексеевича в Северной войне. Он вроде не торопился выводить свои линкоры на передовую, знал, кто в море хозяин. Всё больше работал галерным флотом, пользуясь благоприятной акваторией, да следил и использовал ошибки шведов. И уже ближе к финишу войны замелькали тяжёлые корабли на выходе в море. Хотя видимо отчасти это было связано с отсутствием опыта в хождении, и тактики построения в боевую линию. Сильно не интересовался вопросом, но подкупает его выбор риска в начальном этапе морской войны.

 

#568 18.04.2018 08:38:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14052




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

ПОставим вопрос по другому.

- Много ли десантно-опасных мест на соломоновых островах, и могли ли G4M в частности и японская морская авиация вообще применять мины. Не помню реально.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#569 18.04.2018 13:08:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8109




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1270718
Креатив заключается в том,что бы довести 1400т до тех мест,где в реале японские войска издыхали без снабжения и утопить их в море. Причем задействовать для этого одни из немногих быстроходных кораблей ,способных быстро разрузить груз.Что мешает разместить в ангаре и на палубе десантные суда и выгрузить их-непонятно.

Не понял посыла.
Был под рукой Ниссин - его и направили. Его данные вполне соответствовали зедече.

krysa написал:

#1270718
Блокада-вещь хорошая,но  как заставить американцев тратить снабжение без токийских экспрессов и прочего автор не раскрыл.

И здесь непонятно.
Зачем "заставить американцев тратить снабжение без токийских экспрессов"? Что означает и что решает "трата снабжения" ам-цами?

 

#570 18.04.2018 13:44:50

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1271005
Был под рукой Ниссин - его и направили. Его данные вполне соответствовали зедече.

Правильно.
А в креативе он должен притащить мин на всю вместимость(причем вместе с Тиёдой) и высыпать в море.

vov написал:

#1271005
Зачем "заставить американцев тратить снабжение без токийских экспрессов"? Что означает и что решает "трата снабжения" ам-цами?

Ну,потому как если просто заминировать пролив Си Ларк,как предлагает оппонент,отказавшись о от сухопутной составляющей и всего побочного связанного со снабжением войск,то расход запасов американцами на Хендерсон Филд несколько упадет.Т.е. с одной стороны мы им срежем поставки,с другой-уменьшим и потребление.Ну будут они раз в 2 недели транспорт проводить в сопровождении тех же 4 ТЩ,что были при высадке и все.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#571 20.04.2018 16:53:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1270416
"Хоботов! Это мелко!" Википедия- это, все таки, коллективный, нередвзятый и открытый к критическому обсуждению источник. В отличие от. И то был признан выше недостаточно авторитетным.

Не понял. а при чем тут Википедия?
Я дал ссылку
https://sidorenko-vl.livejournal.com/5345.html
В не согласны? Ради бога, так возражайте по существу, а не по Хоботову. :)

БМВадимка написал:

#1270416
"Не так" то, что столь малое расстояние может привести к распаду боя на два изолированных эпизода только при очень большой удаче.

Не, не так то, что "распад боя" тут вообще не к месту.
Что, сначала бой был общим, а потом распался на эпизоды?

БМВадимка написал:

#1270416
Я написал- "Для гарантированной победы требуется ..." М.б., Вы дадите ссылку на какой- нибудь словарь, где будет показана идентичность выражений "можно вступить в бой" и "гарантированная победа"? Все более уподобляетесь господину krysa.

Вы написали  "Для гарантированной победы требуется".
А если нет того, что требуется для "гарантированной", вступать в бой или нет?

БМВадимка написал:

#1270416
Японцы "испытывают острый недостаток" в силу того, что свозят на остров, где имеется район обороны дивизии противника, массу народу, вместо того, чтобы воевать.

Видите ли, если Вы хотите выбить американцев с острова, на этот самый остров надо перебросить войска.
А войскам на остров необходимо доставлять, как минимум, боеприпасы и продовольствие.

 

#572 20.04.2018 17:09:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1373




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1270416
Неплохой пример!

Пример-то неплохой, вот только Вы явно не поняли, раз пишете

БМВадимка написал:

#1270416
О, вот это уже по существу! Ну, и какое такое "контрольное траление", кем, где? А "кто- то подорвется"- все, что подходило к месту выгрузки, не очень- то и "кто- то". Высокоценные единицы, будет огромный материальный ущерб. Это еще если не транспорт с войсками грохнется.

Сказано ясно

С рассвета до наступления темноты 10 октября тральщикам удалось протралить фарватер шириною в 1,5 мили и длиной в 12 миль.
За день траления было очищено от мин 18 квадратных миль.


Что касается контрольного траления.

Для обнаружения минных заграждений и определения их границ производят разведывательное и контрольное траление мин.
В обнаруженных минных заграждениях сначала протраливают фарватеры.
Полное уничтожение минных заграждений осуществляют позже, исходя из обстановки.

(Толковый Военно-морской Словарь, 2010)

БМВадимка написал:

#1270416
А "кто- то подорвется"- все, что подходило к месту выгрузки, не очень- то и "кто- то".
Высокоценные единицы, будет огромный материальный ущерб. Это еще если не транспорт с войсками грохнется.

Не могли бы Вы объяснить каким образом "подорвется все, что подходило к месту выгрузки"?

БМВадимка написал:

#1270416
Единственно что- то похожее на аргумент. Хотя тоже спорный:

Так Ваши аргументы вообще критики не выдерживают.
Я ведь уже говорил, что американцы высаживали десант восточнее Лунга, а японцы, еще восточнее у Тайву.
http://www.seacoastmarines.com/GuadalcanalMap.jpg
Это ж сколько надо заминировать?

БМВадимка написал:

#1270416
Торпеды чем- то отличаются от мин? На мой взгляд, только тем, что намного дешевле, и в случае риска их можно просто сбросить за борт.

Если действительно не понимаете, посмотрите на фото.
http://www.icsm.it/articoli/ri/minenavali/image004small.jpg

 

#573 06.05.2018 14:58:17

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2101




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

krysa написал:

#1270462
Мда?А к чему вы предложили сравнить территории Японии в 40 и 60 году?

К тому, что в 40-е территория Японии куда более отвечала ее потребностям (особенно своего времени), чем в 60-е. Она была побольше, поразнообразнее, побогаче... Впрочем, это для Вас сложно.

krysa написал:

#1270462
Я настаиваю,что вам русский подучить.

Ваш совет потому для меня убедителен, что Вы излагаете его удивительно уместным способом- восхитительно литературным и безупречно правильным русским языком. Раз настаиваете, мне русский буду подучить, непременно поклянуся я.

krysa написал:

#1270462
Правда на него Евгений ответил

Ну, кто бы сомневался, что уважаемый Евгений. Он, как правило, не "косячит" в переводах.
Видите, как подвело меня доверие к сведениям, поставляемым Владимиром? Воистину, кривое полузнание хуже невежества... А я- то думал...

krysa написал:

#1270462
Интересно,чем вы будете ставить мины в объемах Черного Моря,где только доблестный ЧФ

Бухты Севастополя разминировали от немецких мин. Новороссийск на одной из них и подорвался. При чем здесь постановки ЧФ? Опять у Вас не пойми что куда.

Роман 11 написал:

#1270486
Минные позиции, ну там Эссен в ПМВ неплохо ставил поля.

Про Порт- Артур почитайте.

vov написал:

#1270633
Бедные жители Соломонов

Да кому они интересны- то. Только помеха разборкам японцев с американцами.

vov написал:

#1270633
По сути же Евгений дал отличный анализ "минных возможностей":[/quote]
Это не так и мало. Для блокирования района разгрузки (американцы его особо изменить не могли, иначе груз до аэродрома не дотащить) достаточно. Вся возня вокруг кол- ва мин на Ниссине затеяна господином Крыся только для того, чтобы съехать с обсуждения его собственного гордого утверждения, что "японцы не имели у Г. минзага", или как он там сказанул. Гордого, но абсолютно ложного.

vov написал:

#1270633
Особенно если учесть, что креатив заключается в постановке мин с 700-м минрепом.

А что здесь не так, и почему именно с 700 м?

vov написал:

#1270633
И это все верно.Я бы только особо

Ни х... это не верно. Гуадалканал- место достаточно особое. Тут "наткнуться на группировку" могут как те, кто ставит мины, так и те, кто попытается их тралить. Причем опять- таки те, кто ставит- в более выгодном положении, ибо инициатива за ними. Это, скорее, ПА, Хацусе и Ясима.

vov написал:

#1270634
А ам-цы в это время высаживаются в другом месте. Хотя бы на другом о-ве.

А уже высаженных на Г. бросят? Бабы новых нарожают? Им придется продолжать операцию. Это не тот масштаб, когда можно легко отступить.

krysa написал:

#1270718
Креатив заключается в том,что бы довести 1400т до тех мест,где в реале японские войска издыхали без снабжения и утопить их в море.

Не могли бы Вы не приписывать мне своих фантазий? Я вовсе не предлагал совмещать бессмысленную наземную операцию с блокадными действиями. Это Вы сами придумали.

krysa написал:

#1270718
Блокада-вещь хорошая,но  как заставить американцев тратить снабжение без токийских экспрессов и прочего автор не раскрыл.

Если Вы думаете, что бездействующим войскам не нужно снабжение, то зря. И, кроме того- а зачем американцам бездействующий аэродром?

krysa написал:

#1271016
то расход запасов американцами на Хендерсон Филд несколько упадет

А "несколько"- это сколько? А какой процент снабжения аэродрома расходовался на борьбу с сухопутными силами японцев на острове?

Unforgiven написал:

#1271646
Не понял. а при чем тут Википедия?

Википедия- все же источник. А мнение Владимира- это всего лишь мнение Владимира (заведомо предвзятое и недоступное не то, чтобы критике- но даже и обсуждению. Только восхищению!) Посмотрите выше, как я обжегся, на него положившись...
(Нет, не согласен. Владимир занимается подтасовками, выдавая нужду за добродетель. Японские эсминцы откровенно не соответствовали условиям и потребностям той войны, которую сами же японцы и затеяли- в отличие от конкурентов (и это еще при том, что Владимир славится своими особыми способностями подбирать примеры для подобных сравнений и сопоставлений!). Это так и в отношении ПВО, и особенно ПЛО. И в отношении минного вооружения- пассаж про "постановки мин у берегов США" есть демагогия. А почему не у советских? Французских или британских владений? А сопоставление "подходов к минному вооружению" в американском и японском флотах есть вообще сон разума. В любом случае, японские эсминцы у вражеских баз действовали, и в этой теме одна из таких баз и обсуждается. Но японцы не осилили это предвосхитить.

Unforgiven написал:

#1271646
Не, не так то, что "распад боя" тут вообще не к месту.

Да к месту, к месту. При малейшей неудаче японцев американцы вполне успевали соединиться.

Unforgiven написал:

#1271646
А если нет того, что требуется для "гарантированной", вступать в бой или нет?

На этот вопрос есть разные точки зрения. Например, американская- что лучше боя избегать. Или японская- что надо кидаться в штыковую на любой встреченный танк. И так, и так можно. Результативность только разная.

Unforgiven написал:

#1271646
Видите ли, если Вы хотите выбить американцев с острова, на этот самый остров надо перебросить войска.

Да- да, видели у Тенару. (По- моему, я все выше подробно расписал. Для того, чтобы выбить американцев с Г., не достаточно никаких войск. Это с ПМВ известно. Нужны еще как минимум артиллерия и танки. Дело даже не в том, что японцы не могли их доставить- они их использовать не могли. По двум причинам: а) не умели; б) местность неподходящая).
П.С. Вы, я так понимаю, за американцев "болеете"? "Пришлите нам еще японцев"? Как на Уэйке?

Unforgiven написал:

#1271649
Сказано ясно

Да куда уж яснее- то: "Таким образом, крупная морская десантная операция, спланированная по всем правилам военного искусства, сорвалась. Американцы не могли вторично осуществить план, где предусматривалось окружение и уничтожение войск КНА, а их ВМС оказались абсолютно не подготовленными к борьбе с минами даже при отсутствии серьезного противодействия. Почти 300 кораблей и судов с десантом на борту вынуждены были совершать челночные движения в ожидании окончания траления, на которое затратили 15 суток вместо 5 запланированных. В таких условиях наличие у обороняющейся стороны более сильных воздушных и морских сил могло бы привести к полному разгрому десанта".

Unforgiven написал:

#1271649
Я ведь уже говорил, что американцы высаживали десант восточнее Лунга, а японцы, еще восточнее у Тайву

Вам ведь уже говорили, что речь дет не о десантах, а о снабжении высаженных группировок? Район выгрузки снабжения американцами Вам известен? Тогда отчего Вы считаете, что там "много надо минировать"?

Unforgiven написал:

#1271649
Если действительно не понимаете, посмотрите на фото.

У нас же речь о минном вооружении эсминцев? Не узнаю по фото: это какой эсминец для примера Вы тут изобразили? Чтобы я мог сравнить с его же торпедным вооружением? Или Вы опять врете и передергиваете?

Отредактированно БМВадимка (06.05.2018 15:01:14)

 

#574 06.05.2018 15:34:06

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14052




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1275676
Или Вы опять врете и передергиваете?

Это уж как обычно. Упоротыйон такой!!! Я от него в восхищении.. Шикарный экземпляр.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#575 06.05.2018 15:45:41

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2281




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1275676
К тому, что в 40-е территория Японии куда более отвечала ее потребностям (особенно своего времени), чем в 60-е. Она была побольше, поразнообразнее, побогаче... Впрочем, это для Вас сложно.

krysa написал:

Да для меня то просто.Я например понимаю,что Маньчжоу-Го-липа,а не государство.
Более того,сам Китай не признает эту липу.Так что вы или выметаетесь из Маньчжурии или вынуждены дальше воевать с Китаем.
Есть еще кошерный вариант,Вы сидите и делаете вид,что с Китаем у Вас никаких противоречий.Китай же потихоньку получает вооружение и готовится вас выбить(и делает попытки)из Маньчжурии.

БМВадимка написал:

#1275676
Видите, как подвело меня доверие к сведениям, поставляемым Владимиром?

Нет,не вижу.Вижу что Вы не можете понять простой текст.
А в тексте прямо сказано,что минный заградитель на 700 мин вместимостью-это первый проект.
Разница между одним из проектов и реальным кораблем Вашему пониманию доступна?
Например табличка,где циферок минной вместимости на последних вариантах тупо нет?
https://d.radikal.ru/d21/1805/86/473fed1f4191t.jpg
А там еще и текст,где то ж написано много,но понятно:4й носитель СМПЛ->минзаг с возможностью переоборудования в носитель СМПЛ->уточненный вариант 37 года(два варианта:гидроавианосец и носитель СМПЛ).Достроен по второму.
А вы можете еще и дизеля поискать,чо-в первом варианте ж написано минзаг с дизелями.

БМВадимка написал:

#1275676
Бухты Севастополя разминировали от немецких мин.

Донных.Вы Си Ларк с его глубинами донными минами минировать собрались или мины ставить с Ниссин на прибрежном мелководье под огнем 5 батальона береговой обороны?

Отредактированно krysa (06.05.2018 15:52:38)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer