Вы не зашли.
Тема закрыта
АК написал:
#1271164
1. ЗПР не "не выиграл маневр", а позорно проиграл как развертывание, так и эскадренное маневрирование.
Использование в тексте слов "позорно". "гениально" и.т.д является маркером форсирования эмоцианального восприятия и используется в пропагандистско-манипулятивных целях. Замполитом будете?
АК написал:
#1271164
2. А перед этим сорвал мероприятия подготовки к сражению и тактико-организационное его обеспечение, не организовал разведку при эскадре
Смешивание в одном предложении столь разных по временным рамкам. по уровням компетенции, и по аспектам жизни флота, как то- тактика морского боя, организация боевой подготовки, материально-техническое оснащение эскадры, политико- моральная подготовка личного состава, при этом как то умудряясь дважды оговорить одно и то же ( "мероприятия подготовки к сражению""организационное его обеспечение") свидетельствует о некоторой каше в вашем представлении о событиях того времени, читайте материалы следствия и будет вам щастье. И это,
АК написал:
#1271164
Единственный хоть какой-то шанс - разработка и проведение комплекса мероприятий для создания условий реализации преимущества в ГК. Для этого сделано ничтожно мало. Непонимание очевидных любому здравомыслящему человеку вещей - фишка ЗПР. Ну не блистали русские адимиралы талантами, ценз! Так они и советов не хотели слушать.
не становитесь замполитом, на это место столько желающих- вон Сидоренко аж из штанов выпрыгивает.
АК написал:
#1271164
Но преимущество японии в СК очевидно даже ЗПРу. Единственный хоть какой-то шанс - разработка и проведение комплекса мероприятий для создания условий реализации преимущества в ГК. Для этого сделано ничтожно мало. Непонимание очевидных любому здравомыслящему человеку вещей - фишка ЗПР. Ну не блистали русские адимиралы талантами, ценз! Так они и советов не хотели слушать.
Плиз. дайте список
мероприятий для создания условий реализации преимущества в ГК.
АК написал:
#1271164
Главный поражающий фактор для бородинцев - пожары.
Эта мысль обсасываетс уже более ста лет. При этом как то упускается два момента
а) ни одного крупного пожара за все время боев 1ТОЭ японские снаряды не создали, если быть точным- один, пожар в носовой части России, но там горели рассыпавшиеся пороховые заряды, надеюсь вы не предложите выкинуть за борт весь порох? И это заметьте на кораблях с обилием дерева и все с той же краской, или даже больше- прослужили пересветы и полтавы по дольше бородинцев, по боле краски должно было быть, да и палубную настилку противопожарной пропиткой не обработали как на бородинцах.
б) Во время погрома Крэдока оба БрКр бритов интенсивно горели, хотя перед боем было удалено все дерево и обколота краска.
в) так все таки может главным поражающим фактором было большое количество попаданий снарядов СК с хорошим фугасным действием?
АК написал:
#1271164
Потеря остойчивости ввиду повреждений небронированного борта и большого количества принятой воды, катастрофически усугубившей 12% перегрузку - наиболее вероятная причина гибели 2-х бородинцев
Вы хотели сказать одного, Суворова и взорвавшегося Бородино стоит исключить из столь категоричного "наиболее вероятная", и устал повторять- Бисмарк тоже погиб изза плохой противопожарной подготовки боя и потери остойчивости? А то ведь он тоже горел и утонул кильнувшись.
АК написал:
#1271164
неудачная конструкция бронезащиты и низкое качество постройки - причина гибели Осляби
М..м...м, как бы вам это объяснить, ну скажу так, без огня японцев с этим можно было ходить до разделки на металл. Или с огнем по типу того что получил Пересвет. Так что все таки первичен огонь японцев.
АК написал:
#1271164
причины разгрома
Принятие боя в условиях когда поврежденные корабли не могут укрыться и получить помощь в своей базе.
АК написал:
#1271164
причины поражения.
разделение броненосных сил Балтийского флота на две эскадры каждая из которых была слабее противостоящего японского флота.
Отредактированно РыбаКит (19.04.2018 08:33:15)
Good написал:
#1271243
О скорострельности башенных ("Слава") и казематных 6 дм. орудий ("Громобой"и крейсера типа "Адмирал Макаров")
Это о том, что в 12-м году на Балтике было всего две выдресированные команды: на "Цесаревиче" и на "Макарове", да и там приходилось выбирать, какая артиллерия важнее. Все же прочие не были способны взять от техники её столь горячо обсуждаемый максимум возможностей.
Отредактированно QF (19.04.2018 08:32:16)
Good написал:
#1271243
О скорострельности башенных ("Слава") и казематных 6 дм. орудий ("Громобой"и крейсера типа "Адмирал Макаров")/quote]
Помнится когда то тут копали эту таблицу пришли к выводу, что тут отразилось преимущество башен откапиталенных с установкой муфт Джени и башен которые еще на капиталку не попали.
Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.
РыбаКит написал:
#1271239
Именно. что усложняло и затягивало горизонтальную наводку. Как следствие- меньший темп стрельбы, и хуже точность из за меньшего количества снарядов которые пошлете пока цель под накрытием.
бедные французские наводчики на "Шарль Мартель".
как это относится к башням бородинцев?
Сидоренко Владимир написал:
#1271228
Приказал всем бить по головному, вот все и стали исполнять приказ.
я понимаю что ув. В.Сидоренко искать что-то в отечественных документах - это расточительство таланта...
так что вопрос в зал - можете процитировать показания участников со 2-го отряда, где прям написано "увидели сигнал с Суворова стрелять по головному потому стали стрелять по головному".
интересно же не ваша интерпретация, а как написанное понимали на эскадре.
на память приходит что об этом упоминают только особо одаренные офицеры с 3-го отряда - под расстрельной статьёй вообще много что говорят.
Скучный Ёж написал:
#1271257
как написанное понимали на эскадре
Так и понимали.
"В 1 ч. 30 м. дня, впереди, показались японские корабли, которые шли в кильватерной колонне на вест. Около 1 ч. 45 м. пробили короткую тревогу левому борту. Расстояние около 55 каб. Открыли огонь из 12" орудий, а вскоре из 6" и 75 м/м. Стрелять приказано было в головного. Я командовал левой 6" батареей."
"Как только расстояние стало 42 кабел., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то по находящемуся на траверзе."
так кем приказано-то?
Адмиралом в батарею Сисоя лично приказ передал?
Капитан Сисоя кстати сильно не согласен со своим лейтенентом:
В 1 ч. 42 м. дня «Ослябя» открыл огонь по неприятелю. ...
Скоро за «Ослябя» открыл огонь «Князь Суворов» и «Император Александр III», а в тоже время и неприятель. ...
В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам.
с Нахимовом та же история.
но Вы можете продолжать передергивать.
Скучный Ёж написал:
#1271254
как это относится к башням бородинцев?
Вообще то на форуме есть тема где как раз вопрос с башнями разобрали от и до на весьма недурственном уровне. Не поню только было это еще в той жизни или этой. пришли к выводу, что таки горизонтальная наводка до муфт джени шибко зависела от скила наводчика. так же. что скорострельность казематок была таки выше чем у башен, однако где то после 100-150 выстрелов в казематах начинали петь песню "мы кидали. мы кидали, наши пальчики устали, мы немного тормознем медленней кидать начнем", и башенные орудия начинали выходить по скорострельности вперед.
Вот как то так.
РыбаКит написал:
#1271250
Так что все таки первичен огонь японцев.
Если же перейти на уровень глубже, то есть две версии гибели Осляби:
1) Быстрое нарастание затопления носовой оконечности в следствии большого количества попаданий японских снарядов в этом районе. как следствие образование больших свободных поверхностей в затопленных помещениях, потеря части грузовой ватерлинии, ухудшение остойчивости из за воздушного пузыря под БП и масс воды над ней в итоге полная потеря остойчивости и опрокидывание ЭБр на повороте.
2) кроме того же что в 1, отрыв одной или нескольких плит пояса в следствии разрушения их крепления из за нескольких попаданий в одно место.
Что можно сказать. Схема бронирования Осляби предполагает сохранение плавучести и остойчивости при полном разрушении небронированных оконечностей, а так же предотвращение отрыва или наоборот вдавливания плит при попадании в них снарядов. Как видим в обоих версиях мы видим проектно-конструкторский/построечный дефект/ты проявившийся/иеся в следствии большого количества попадания японских снарядов за короткий период времени.
Скучный Ёж написал:
#1271260
так кем приказано-то?
Вышестоящим офицером. И далее, по всей цепочке.
Скучный Ёж написал:
#1271260
но Вы можете продолжать передергивать.
Вы просили примеров. Вам их привели. Обратите внимание, что за вашей гипотезой о приказе, касающимся только первого отряда, нет вообще никаких подтверждений.
QF написал:
#1271264
Обратите внимание, что за вашей гипотезой о приказе, касающимся только первого отряда, нет вообще никаких подтверждений.
бывший Командующий 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирал в отставке Рожественский написал:
#287634
В дополнение к показанному по этому вопросу имею присовокупить, что сигнала сосредоточить огонь на одном головном неприятельском корабле, я не делал. Свобода выбора цели представлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели обстреливаемой адмиралом.
продолжайте
Скучный Ёж написал:
#1271267
продолжайте
Что тут продолжать? Он ведь действительно не давал сигнала "сосредоточить огонь на одном головном неприятельском корабле". Он дал сигнал "1". Который требовал сосредоточить огонь на первом по счёту корабле японской линии. Что и было исполнено.
ну и дабы завершить свое участие в теме и спокойно заняться вычитыванием показаний свидетелей гибели Худа, скажу последнее.
Таки у ЗПР куча вины в поражении флота. И в разделении сил. и в организации эскадры и в подготовке и в самом бою. за что он при нормально функционирующем режиме и должен был получить вышку. вместе еще парой десятков флотоводцев, кораблеводителей, флотостроителей и кораблестроителей. и это только по флоту.
радует только что главный виновник таки свой приговор получил. хоть и с отсрочкой и со всей семьей.
РыбаКит написал:
#1271270
за что он при нормально функционирующем режиме и должен был получить вышку
Это вряд ли - от боя не уклонился, был тяжело ранен. За что вешать? Что не смогла?
Наказать виновников сдачи, конечно, надо было. Этого требовала честь флота, его традиции, его былые подвиги. Но нельзя было ограничиваться тем, что разбирался только факт сдачи, а надо было разобрать причины посылки в бой кораблей, которые не имели никаких данных, чтобы иметь возможность успешно вести бой с современными боевыми кораблями противника. Надо было бы выяснить, кто и почему послал эти корабли. Если личный состав должен был сражаться, пренебрегая своей жизнью, и достичь победы, во всяком случае не сдаваться, то ему должны быть даны корабли, с которыми можно достичь этого успеха. Предоставить же в его распоряжение заведомо негодные корабли и на них заставлять сражаться является тоже преступлением.
Отредактированно MAPAT (19.04.2018 23:12:59)
РыбаКит написал:
#1271261
100-150 выстрелов в казематах начинали петь песню "мы кидали. мы кидали, наши пальчики устали, мы немного тормознем медленней кидать начнем", и башенные орудия начинали выходить по скорострельности вперед.
100 выстрелов это половина бк. За бой могли и не успеть столько выстрелить.
MAPAT написал:
#1271272
Что не смогла?
Ну как бы да. Матросики то погибли, Ушерб материальный и политический и моральный нанесен. Да и главное- матросы ответили своими жизнями, а адмирала по головке гладим?
MAPAT написал:
#1271274
100 выстрелов это половина бк
Имелось ввиду на батарею СК ЭБр.
han-solo
Кстати, Константин, вот такой ещё момент.
Вот тут у Мельникова русские моряки плакаются (в 1915 году, да), что де никак не возможно на крейсерах вести совместный огонь из башенных и казематных/палубных установок одного калибра. Ну, допустим, что это правда.
А как с этим было в русско-японскую войну? У нас там было 3 броненосца со смешанным - башенно-казематным - расположением СК ("Полтава", "Петропавловск", "Севастополь") и 2 крейсера со смешанным же - башенно-казематно-палубным - расположением уже ГК ("Богатырь" и "Олег").
Так вот собственно вопрос, есть ли с них жалобы ТОГО ВРЕМЕНИ на неудобство ведения огня (на учениях или же в бою) вызванное вот этим разнотипьем артустановок?
P.S. Ещё раз, кстати, а есть жалобы с "Богатыря" и "Олега" служивших в Первую мировую на Балтике?
Отредактированно Сидоренко Владимир (19.04.2018 12:43:07)
РыбаКит написал:
#1271234
Сидоренко Владимир написал:
#1271228
- адмирал Рожественский - именно это и сделал.
Ну если бы вы читали, то знали бы что приказ бить по первому кораблю в колонне был только для первого отряда, и даже это оговаривалось, "по возможности, по способности". Приказ был вести огонь и организовывать огонь по отрядно. Но вас это не устраивает и вы начинаете игру - тут читаем, тут не читаем.
РыбаКит написал:
#1271234
Сидоренко Владимир написал:
#1271228
А к ошибочности формулы что бой это маневр и огонь. Да это маневр и огонь,
Владимир, даже стесняюсь спрашивать, вы историк или...? Вы так мастерскb дерете из контекста, что наводит на мысль о вашей долгой практике в этом деле.
РыбаКит написал:
#1271235
Сидоренко Владимир написал:
#1271231
ЗПРофилы - они такие
Обосрались стойте смирно. Вам привели приказы ЗПР, всей эскадре бить по головному нет. Так что стойте смирно, и как то так, что бы ветер куда то не на людей.
РыбаКит написал:
#1271237
Сидоренко Владимир написал:
#1271230
Наивная попытка наипалова не удалась,
Ну раз не удалась. то и не пытайтесь, вам процитировано, что башенные орудия по сравнению с казематными пропускали залпы?
РыбаКит написал:
#1271237
Kronma написал:
#1271047
Дык, остался ведь "контрольный экземпляр" (СЛАВА), пусть и слегка доработанный.
"Практическая скорость стрельбы (башенных 6-дм) установок составляла 3 залпа в минуту на наибольших углах возвышения, и 4 на средних (при скорости подачи до 7 выстрелов в минуту, признававшейся достаточной)".
Че еще надо? Нет ну конечно уж вы то палили бы так что вооще, жаль вас в то время не было.
РыбаКит написал:
#1271240
Сидоренко Владимир написал:
#1271230
А новые крейсера во всех странах вооружали орудиями в башнях
Мне показалось. или вы уравняли башни Богатыря с башнями Вашингтонцев(вроде на них впервые перешли на крейсерах на башенный г.к)? Вы в пылу спора совсем зарапотовались? Во времена ганзейских когов корабли вооружали нарезными казнозарядными орудиями с клиновым запиранием, а потом очень долго дульнозарядными гладкоствольными- ну тупые!
РыбаКит написал:
#1271250
АК написал:
#1271164
1. ЗПР не "не выиграл маневр", а позорно проиграл как развертывание, так и эскадренное маневрирование.
Использование в тексте слов "позорно". "гениально" и.т.д является маркером форсирования эмоцианального восприятия и используется в пропагандистско-манипулятивных целях. Замполитом будете?
РыбаКит написал:
#1271250
АК написал:
#1271164
2. А перед этим сорвал мероприятия подготовки к сражению и тактико-организационное его обеспечение, не организовал разведку при эскадре
Смешивание в одном предложении столь разных по временным рамкам. по уровням компетенции, и по аспектам жизни флота, как то- тактика морского боя, организация боевой подготовки, материально-техническое оснащение эскадры, политико- моральная подготовка личного состава, при этом как то умудряясь дважды оговорить одно и то же ( "мероприятия подготовки к сражению""организационное его обеспечение") свидетельствует о некоторой каше в вашем представлении о событиях того времени, читайте материалы следствия и будет вам щастье.
РыбаКит написал:
#1271250
АК написал:
#1271164
Единственный хоть какой-то шанс - разработка и проведение комплекса мероприятий для создания условий реализации преимущества в ГК. Для этого сделано ничтожно мало. Непонимание очевидных любому здравомыслящему человеку вещей - фишка ЗПР. Ну не блистали русские адимиралы талантами, ценз! Так они и советов не хотели слушать.
не становитесь замполитом, на это место столько желающих- вон Сидоренко аж из штанов выпрыгивает.
Частота пульсаций пуканно-реактивного двигателя ЗПРофилов выходит на рабочий режим!
Ссылка на гифку: https://commons.wikimedia.org/wiki/File … uselang=ru
Скучный Ёж
Скучный Ёж написал:
#1271257
Сидоренко Владимир написал:
#1271228
Приказал всем бить по головному, вот все и стали исполнять приказ.
я понимаю что ув. В.Сидоренко искать что-то в отечественных документах - это расточительство таланта...
так что вопрос в зал - можете процитировать показания участников со 2-го отряда, где прям написано "увидели сигнал с Суворова стрелять по головному потому стали стрелять по головному".
интересно же не ваша интерпретация, а как написанное понимали на эскадре.
А именно так и понимали - бить по головному, а головным оказался "Микаса".
Скучный Ёж написал:
#1271260
так кем приказано-то?
Адмиралом в батарею Сисоя лично приказ передал?
А кто ж тогда лейтенанту-то приказал, как не командир?
И да, командир (капитан) "Сисоя Великого" это не тот ли человек, что успел сдать свой корабль японцам в плен?
Вы, вообще, обратите внимание, как командиры броненосных кораблей эскадры - т.е. 2-го и 3-го броненосных отрядов, находящихся под непосредственным командованием адмирала Рожественского, наряду с 1-м броненосным отрядом, - совершенно одинаково поняли приказ командующего: "Бить по головному!"
А вы - со товарищи ЗПРофилы - сейчас приходите и начинаете нам тут рассказывать, что де приказ сей: "надо было читать не так!"
А как "не так"? Есть хорошее, хотя и неписанное правило (не в российских ВС), если хочешь чтобы твой приказ был понят однозначно, то будь добр сформулировать его так, чтобы он НЕ МОГ иметь иного толкования, кроме того которое ты сам в него вложил. И это - прямая обязанность отдающего приказ.
Скучный Ёж написал:
#1271260
с Нахимовом та же история.
Да-а?
QF написал:
#1271259
"Как только расстояние стало 42 кабел., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то
... то вот тогда и только тогда. Но не с самого начала.
РыбаКит
РыбаКит написал:
#1271238
Сидоренко Владимир написал:
#1271230
Темп стрельбы казематных орудий уравнивается с темпом стрельбы орудий башенных и можно спокойно стрелять полными бортовыми залпами
Снижая темп стрельбы. предки были умней вас оказывается, они принимали темп стрельбы казематных, а по готовности башенных давали полный залп.
Вам шашечки или ехать?
И да, вот вам стих:
Мы кидали, мы кидали
Наши пальчики устали
Русских всё же отъипали
Победителями стали
РыбаКит написал:
#1271263
1) Быстрое нарастание затопления носовой оконечности в следствии большого количества попаданий японских снарядов в этом районе. как следствие
того, что вынужденный застопорить ход - в результате неудачного манёвра командующего, да - корабль, подвергся сосредоточенному обстрелу с семи вражеских кораблей.
Тут бы и "Микаса" может быть не выдержал бы.
РыбаКит написал:
#1271276
Да и главное- матросы ответили своими жизнями, а адмирала по головке гладим?
Так не уклонился от боя, был тяжело ранен. Не смог победить - за такое в нормальных государствах не вешают. на службе же не оставили.
А что матросики погибли - судьба такая. Рожественский был с ними и шанс погибнуть такой же.
Сидоренко Владимир написал:
#1271290
в результате неудачного манёвра командующего
Есть такая птичка- дятел, долбит себе долбит, червячков выдалбывает. а вы то нахрена одну и ту же глупость повторяете? Когда Могами и Микума столкнулись, тоже адмирал был виноват?
Сидоренко Владимир написал:
#1271285
вызванное вот этим разнотипьем артустановок?
Вам же сказали, на Полтавах башни пропускали через залп по сравнению с казематами.
Сидоренко Владимир написал:
#1271287
Частота пульсаций пуканно-реактивного двигателя ЗПРофилов выходит на рабочий режим!
М-да, аниме до добра не доводит...
Отредактированно РыбаКит (19.04.2018 12:39:28)
Тема закрыта