Сейчас на борту: 
mangust-lis,
Yosikava,
Боярин,
Заинька,
клерк,
Ольгерд,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 11

#176 20.04.2018 19:35:26

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1271680
и т.д.
А кавкорпус об 43-44 года не сильно отличался по силе от механизированного,превосходя его по численности л/с

Очевидно симптомы этой заразной болезни перекочевали в стан противника. И скорее не из-за успешного применения, а по вопросам нехватки техники. В общем там указано 4 полка (а сколько там конников?), остальные штаты сильно раздуты техникой, пушками, связью, просто разведка,..... короче мобильные неплохие группы для борьбы с партизанами. Особых подвигов на фронте не обнаружил, оно и понятно.

Роль конницы в будущем у нас определили ещё в нач 30-х, правильно определили. Пожалуй всё. Просто у Будённого была какая-то внеземная зоологическая любовь к скакунам, из-за этой "любви", страдала вся РККА. Всё-таки как-то больше по душе механизированные или моторизованные колонны.

Но ради общего дела возможны единичные отдельные эскадроны в составе армии или фронта - местность у нас преимущественно лесистая и болотистая, хотя лошадкам будет не комфортно воевать и там и там.

#177 20.04.2018 20:24:48

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4134




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271694
Всё-таки как-то больше по душе механизированные или моторизованные колонны.

Я так понимаю-у вас заправка в каждой деревне,могучая автопромышленность и овер дохрена грамотного персонала для обслуживания этих колонн?

Роман 11 написал:

#1271694
Но ради общего дела возможны единичные отдельные эскадроны в составе армии или фронта

Неожиданно,начав с этих самых эскадронов немцы пришли к кавкорпусам.

Роман 11 написал:

#1271694
Просто у Будённого была какая-то внеземная зоологическая любовь к скакунам, из-за этой "любви", страдала вся РККА.

Можно подтверждения оного?
А то как то ни инспектор по кавалерии,ни командующий Московским Военным округом структуру и численность РККА не определяли,уж тем более единолично


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#178 20.04.2018 21:13:09

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1271688
Роман 11 написал:

#1271650
Мы как немцы научились воевать только во время Курской дуги, т.е. когда у них уже не было армии.
Не согласен, считаю что как немцы мы вообще воевать не научились. А в Курске танков потеряли почти в 6 раз больше, а людей тоже в 3-4 раза. Причем заранее зная о планах немцев (спасибо бритам, спасли нас), и больше двух месяцев готовясь к обороне. И это научились воевать?
Роман 11 написал:

#1271650
Рассматривая их 17 летних пацанов мехводов по фото из под Орла, некий угрюмый пессимизм накатывает.
Это какие пацаны - наши или немецкие?
Роман 11 написал:

#1271650
К тому же мех корпуса в основе Т-26 и БТ нач. 30-х, т.е. совсем другой эпохи. Вся эта техника вместе с Т-35 и Т-28 умерла в первые месяцы войны..... кстати так и не понял, кроме одного Т-35, удалось ли повоевать кому-либо из других? Там вроде все ссломались на маршах.
Те танки ничуть не уступали Т1, Т2, и чешским (А это было большинство ударной мощи германии на 22.06). Проблема в том, как они были  сделаны, кто ими управлял и кто командовал. И еще скажу, что Т34 и КВ тоже можно смело к ним прибавать, потому что с ними были те же проблемы. Подавляющая часть танков сломалась, и их бросили, многие целыми.

Ни о каких длительных наступлениях/отступлениях в 1941 можно было не мечтать, потому что моторесурс танков был 100-200 км.

Роман 11 написал:

#1271650
Так что не надо перебарщивать  с мех корпусами и яками, тем более, что у немцев в этот момент арта и авиация работали как часики, синхронно с танками....
Они знаете ли, частенько своих бомбили, а тем это так надоедало, что они по ним из зениток стреляли, и сбивали иногда )))
Отредактированно Теоретик (Сегодня 20:12:40)

Да аргументы весомы, почти везде согласен. 17-18 летние замельтешили весной 43-го, после Сталинграда. Недавно Меркель обмолвилась Путину, что немцы потеряли под Сталингадом за всё время ок 1,5 млн. убитыми и пропавшими без вести, правда не ясно - вместе с пленными, или нет и только ли немцы? Ну чем не ветрянная мельница Вердена? А так да, в 41-м действительно одна из самых образцовых армий в истории. Разве что еще в франко-прусскую 1870-71 были на подобном уровне.

И в виде экскурса, наша армия была суперпрофессиональной при Суворове: как многое зависит от личности командующего.

#179 20.04.2018 21:37:47

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1271699
Я так понимаю-у вас заправка в каждой деревне,могучая автопромышленность и овер дохрена грамотного персонала для обслуживания этих колонн?

Где-то читал, что ещё Тухачевский предполагал тянуть мобильные трубопроводы в такие группировки)).

krysa написал:

#1271699
Неожиданно,начав с этих самых эскадронов немцы пришли к кавкорпусам.

Да идиотизм последовательно наступает )). Как там - крыша медленно съезжает, тихо шифером шурша? И ведь было отчего, кругом лопаются фронты  - дикие орды большевиков то здесь то там просачиваются, а купировать их некем и нечем.

krysa написал:

#1271699
Можно подтверждения оного?
А то как то ни инспектор по кавалерии,ни командующий Московским Военным округом структуру и численность РККА не определяли,уж тем более единолично

Какого подтверждения? В армии остались конармейцы, да и то не все, остальные были шпиёны сразу из букетов государств, троцкисты, вредители и прочие подозрительные элементы. Ах да, ещё Шапошников.
Кстати М.С. МВО возглавлял не долго, да и то был сильно под подозрением, у него жена путалась с иностранцами. Но повезло, от этого и конная доктрина победила, вы же помните, в 39-м наши мех корпуса стали расформировывать.... а через год вновь спешно создавать)))). Всё это есть в том числе мемуарах Жукова.

#180 21.04.2018 00:06:29

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4134




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271713
Где-то читал, что ещё Тухачевский предполагал тянуть мобильные трубопроводы в такие группировки)).

Круто...Вот только из чего "группировки"?Таблицы наличия автотранспорта в РККА есть в сети.

Роман 11 написал:

#1271713
Да идиотизм последовательно наступает )).

Не "идиотизм",а безграмотность.

Роман 11 написал:

#1271713
Какого подтверждения?

Той галиматьи,что вы выше озвучили.

Роман 11 написал:

#1271713
В армии остались конармейцы

Например Дмитрий Иванович Рябышев.
Начальник тыла РККА Хрулев.
Командующий 3 Гв.Танковой армией Павел Рыбалко
Командующий 3 Гв и 5 ТА Романенко.
Командир 1 механизированного корпуса С.М.Кривошеин.

Роман 11 написал:

#1271713
Но повезло, от этого и конная доктрина победила, вы же помните, в 39-м наши мех корпуса стали расформировывать....

Подтверждение этой ахинее будет?Танковые корпуса расформировали немного не из-за кавалеристов.И да,Тбр из их состава-никуда не делись.
В 1938 году в Красной Армии имелось 32 кавдивизии и 7 управлений корпусов, но в войну она вступила, имея в своем составе уже всего 13 кавалерийских дивизий и 4 корпуса.

Отредактированно krysa (21.04.2018 00:11:01)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#181 21.04.2018 03:12:02

Теоретик
Гость




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271669
Зря вы так, "Тирпиц" и "Хипперы" хорошие корабли, с америкасками вполне могли на равных.

Надо, не только чтобы корабли, но и экипажи были одинаковы, и адмиралы. А вот тут немцы проигрывали. А Хипперы хорошими кораблями они не считали.


Роман 11 написал:

#1271669
Один лишь штришок, тогда япы играли с открытыми картами. Вся сложность в Ямомото, он так и остался теоретиком и продвиженцем авианосного флота, не понимая и не осознав его сути..... хотя после Кораллового моря и удара по Цейлону уже и ребёнку понятно, что надо делать с авианосцами и что с линкорами.

Да и у Мидуэя ударные силы амцев были крупней, если к ним причислить островную авиацию, которая решающий вклад внесла в разведку, что помогло им быть на шаг впереди - это очень ценная вещь раньше противника знать его точные координаты. Ямомото пытался с линкорами сблизиться, но его тщательно отслеживали, кстати он возможно мог спасти часть своих кораблей, если не все, но испытал ступор после удара.

То, что американцы знали о планах японцев - это из заслуга, и конечно, они бы все знали о планах Оси.

На счет ямомото интересно - что же он должен был делать? А японцы воюя, всегда совершали грубейшие ошибки, потому что у них нет стратегического мышления.

Линкоры к тому времени устарели, и если на АТВД как более отсталом, и с учетом географии они еще как-то рулили, то на ТТВД их было лучше в море вообще не пускать.

Японцы американские корабли не искали, потому что они вообще не знали, что они там есть. А на счет сил - учитывая подготовку японских пилотом, у них было явное превосходство.

Роман 11 написал:

#1271669
Взять Гибралтар и Мальту совместными усилиями было возможно. Что такого неприступного в Мальте?

Мальту может еще и можно, но очень сложно, потому что она сильна укреплена, а после Крита немцы отказались от десантных операций (и тоже потому, что англы знали о том десанте). Гибралтар взять почти невозможно, потому что туда не попасть.

Роман 11 написал:

#1271713
Но повезло, от этого и конная доктрина победила, вы же помните, в 39-м наши мех корпуса стали расформировывать.... а через год вновь спешно создавать))))

Наверное потому, что машин да бензина не хватило.

krysa написал:

#1271739
В 1938 году в Красной Армии имелось 32 кавдивизии и 7 управлений корпусов, но в войну она вступила, имея в своем составе уже всего 13 кавалерийских дивизий и 4 корпуса.

А у немцев было 7 кд. Но учитывая, что их дивизии равнялись нашему корпусу, то неизвестно, у кого больше конников было.

Отредактированно Теоретик (21.04.2018 03:12:46)

#182 21.04.2018 19:32:01

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1271739
Например Дмитрий Иванович Рябышев.
Начальник тыла РККА Хрулев.
Командующий 3 Гв.Танковой армией Павел Рыбалко
Командующий 3 Гв и 5 ТА Романенко.
Командир 1 механизированного корпуса С.М.Кривошеин.

С Рябышевым разобрались вроде, его переодически задвигали в тыл, прийти в себя.

На очереди Хрулёв. Так каким, как и сколько он командовал мехкорпусом? 2-й Манштейн что ли?

krysa написал:

#1271739
Не "идиотизм",а безграмотность.

Вот именно.

krysa написал:

#1271739
Той галиматьи,что вы выше озвучили.

То есть расстрел командного состава РККА это галиматья? Ну да так оно и было со стороны, в истории такого не было.... точней ещё Грозный казнил своих воевод, причем неважно победил или потерпел поражение. Воротынский Москву спас, чуть снова под иго не угодили,  а его за это на эшафот - такое только у нас было возможно. Самое суровое, это когда пунны своих военачальников распяливали за поражения, более подобного не припоминается.

krysa написал:

#1271739
Подтверждение этой ахинее будет?Танковые корпуса расформировали немного не из-за кавалеристов.И да,Тбр из их состава-никуда не делись.
В 1938 году в Красной Армии имелось 32 кавдивизии и 7 управлений корпусов, но в войну она вступила, имея в своем составе уже всего 13 кавалерийских дивизий и 4 корпуса.

Какое подтверждение?

Вы предлагаете нам обоим телепартироваться в 39-й?
То что там написано в бумажках мы можем по-всякому трактовать, в том числе как очковтирательство. Ещё раз: довоенную концепцию рассматриваю под углом зрения мемуаров Жукова, но это не значит что у него не могло быть предвзятого  взгляда. Охотно бы рубился шашкой, если бы видел всё это собственными глазами. Кавалеристы везде победили, например такой технарь как Якир уже из тюрьмы осмеливается осторожненько намекать на роль конницы - емнип письмо Якира на имя Ежова.... т.е. Сталину.

ВДВ тоже кстати на бумаге были, но с ними просто не проводили учения, а после 38-го они исчезли и с бумаги. И всплыли где-то официально в 41-м. Но это же не значит, что у нас совсем не прыгали с парашютом или там на металлолом технику из корпусов отправили.
Кроме того не было общего взгляда на роль танков до 41, например Кулик был противником, не ясна позиция многих других - Ватутина, Шапошникова и т.д., просто все испытывали трепет перед Сталиным, а он был туп в этих вопросах, и больше опирался на мнения конников. Лишь после финской, Халхин-Гола и особенно танкового блицкрига на Западе он возвращается к танковой доктрине как основному ударному оружию в сухопутной войне. У Жукова этот момент отмечен, он даже удивился когда:

Спойлер :

#183 21.04.2018 20:19:17

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4134




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271860
С Рябышевым разобрались вроде, его переодически задвигали в тыл, прийти в себя.

А Рокоссовского и Жукова не задвигали.И Еременко.Все,кроме Жукова после кавкорпусов прошли командование мехчастями.

Роман 11 написал:

#1271860
Вот именно.

Да ваша безграмотность.
Вы не знаете как использовалась кавалерия в ВМВ,но обвиняете немцев в том что они развертывали кавчасти.

Роман 11 написал:

#1271860
То есть расстрел командного состава РККА это галиматья?

Расстрел-реальность,написанное вами-галиматья.

Роман 11 написал:

#1271860
Вы предлагаете нам обоим телепартироваться в 39-й?

Я предлагаю вам подучить матчасть.Например численость танковых и кавалерии в указанные периоды поискать.

Роман 11 написал:

#1271860
ВДВ тоже кстати на бумаге были, но с ними просто не проводили учения, а после 38-го они исчезли и с бумаги. И всплыли где-то официально в 41-м.

Ну например что б вот этой ахинеи не писать.
Там про исчезнувшую даже с бумаги (а в реале высаживавшейся в 40 году в Бессарабии) 201 ВдБр или не проходившей учения(в реале-по итогам 38 учебного года получившей переходящее Красное Знамя) 202 ВдБр.

Роман 11 написал:

#1271860
Как известно, в ноябре 1939 года были расформированы наши танковые корпуса, и высшим танковым соединениям было приказано иметь танковую бригаду.

Как известно по одному и тому же приказу начали формировать моторизованные дивизии.

22 июля 1939 г. В соответсвии с постановлением Главного Военного Совета от 22.07.1939 г. была создана комиссия для пересмотра организационно-штатной структуре войск, ее работой руководил командарм 1-го ранга Г. И. Кулик. Среди прочих вопросов комиссия рассмотрела и вопрос об организации танковых войск. Б. М. Шапошников, Г. И. Кулик и К. Е. Ворошилов высказались за ликвидацию, а С. К. Тимошенко, С. М. Буденный и М. В. Захаров - за их сохранение, но с пересмотром штатной структуры. По итогам работы комиссии было решено иметь танковые бригады (двух типов на БТ и Т-26) и танковые корпуса. Из состава первых исключались мотострелковые (стрелково-пулеметные) батальоны, а из состава вторых - мотострелковые бригады. Высвободившийся транспорт был обращен на укомплектование автополков.

11 октября 1939 г. Приказом НКО № 0156 от 11.10.1939 г. АБТУ подчинено вновь организованному Управлению военно-технического снабжения.

23 октября 1939 г. В ЦК ВКП(б) и СНК СССР был направлен новый план реорганизации РККА. Было заявлено, что действия танковых корпусов показали громоздкость таких соединений и трудность управления ими. Напротив, отдельные танковые бригады были мобильнее и дейстсовали значительно лучше. Поэтому предлагалось расформировать управления всех четырех танковых корпусов, стрелков-пулеметные бригады и стрелково пулеметные батальоны, а также сократить штат танковых бригад. Но этот план не был утвержден правительством.

15 ноября 1939 г. НКО направил в Политбюро и СНК новый план реаорганизиции сухопутных сил РККА. Кроме всего прочего в нем предлагалось создать 12 моторизованных дивизий по 10 тыс. человек личного состава и 240 танков в каждой.

21 ноября 1939 г. Постановлением Главного военного совета РККА управления танковых корпусов подлежали расформированию. Вместо них создавалось 15 моторизованных дивизий 4-полкового состава - по два мотострелковых, артиллерийский и танковый полки. Мотострелковые бригады и батальоны подлежали расформированию - как это уже многократно предлагалось.

Отредактированно krysa (21.04.2018 20:35:45)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#184 21.04.2018 20:55:16

Теоретик
Гость




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Скажу на счет танков - был лишь короткий период их эры (до 1960) , и только немцы смогли создать танковые войска. Все остальные не понимали их сути. Только у немцев были танковые армии (де факто), а хоть у остальных хоть танков было многократно больше, но танковых войск не было. А придумал их гудериан, но даже и в Германии не смогли это оценить, и сделать нормальные танковые войска. Вот так вот.

А у нас, как манштейн писал, пехотные дивизии усиливали танковыми бригадами - то есть танки сделали вспомогательной силой пехоты. Это все равно, что в грузовик впрячь лошадей, чтобы они ему помогали ехать.

Отредактированно Теоретик (21.04.2018 20:56:31)

#185 21.04.2018 21:41:19

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4134




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1271899
А у нас, как манштейн писал, пехотные дивизии усиливали танковыми бригадами - то есть танки сделали вспомогательной силой пехоты. Это все равно, что в грузовик впрячь лошадей, чтобы они ему помогали ехать.

именно поэтому Манштейн сам пробивал выпуск штурмовой артиллерии для поддержки пехоты,да


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#186 21.04.2018 22:26:11

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1271744
На счет ямомото интересно - что же он должен был делать?

Группироваться, а не распылять силы по просторам океана.

Теоретик написал:

#1271744
А японцы воюя, всегда совершали грубейшие ошибки, потому что у них нет стратегического мышления.

У них было 2 направления - сухопутное и морское. Армейская авиация и морская, мда, огромное число разных типов и никакой конкретики.

Теоретик написал:

#1271744
Линкоры к тому времени устарели, и если на АТВД как более отсталом, и с учетом географии они еще как-то рулили, то на ТТВД их было лучше в море вообще не пускать.

Напротив, будь на месте императора, после Кораллового моря подписал бы модернизацию 2-х ЛК типа "Конго" - выдернуть к шуту все 6"-ки и установить универсалки. В качестве платформ дальней ПВО они годились. Кроме этого на "Мусаси" 155мм-ки поменял бы на универсалки. Ну и далее по очереди.

Теоретик написал:

#1271744
Японцы американские корабли не искали, потому что они вообще не знали, что они там есть.

Ещё как искали, даже разведоперацию замутили из 7 самолётов, правда тот который обнаружил из-за неполадок полетел через полчаса. Слишком долго штаб отказывал Ямамото в проведении операции, уж больно рискованно всё было.

Вынужден с этим согласиться, после 7-8 мая менялась вся стратегия. Уже при ударе по Цейлону это стало наиболее отчетливо раскрываться - 2-я волна по обнаруженному флоту противника, слишком мало. А в мае стало ясно всем, что истребительное ПВО не только молочислено, но и слишком близоруко. Надо было эксперементировать с ордерами ПВО.

Теоретик написал:

#1271744
А на счет сил - учитывая подготовку японских пилотом, у них было явное превосходство.

Так бы оно и было, если бы не удачная атака пикировщиков..... и почти весь их лётный состав погиб, не выполнив приказа.... разве что "Хирю", но этого мало.

Теоретик написал:

#1271744
Мальту может еще и можно, но очень сложно, потому что она сильна укреплена, а после Крита немцы отказались от десантных операций (и тоже потому, что англы знали о том десанте).

И Сингапур тоже был крепкий. И Коррехидор. 

Теоретик написал:

#1271744
Гибралтар взять почти невозможно, потому что туда не попасть.

В каком смысле? Авиацией его бомбили. Корабли с Сардинии и Франции доставали. Подлодки могли блокировать. В каком смысле туда не попасть?

#187 21.04.2018 23:04:52

Теоретик
Гость




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1271906
именно поэтому Манштейн сам пробивал выпуск штурмовой артиллерии для поддержки пехоты,да

Может забыл я, где и чего он пробивал?

Роман 11 написал:

#1271917
Группироваться, а не распылять силы по просторам океана.

Так он и собрал боеспособные авианосцы для нападения на Мидуэй. Остальные корабли не в счет, они лишь в лучшем случае прикрытие.

Роман 11 написал:

#1271917
У них было 2 направления - сухопутное и морское.

Это огромная тема, скажу вкратце - Цусима нас дважды спасла. Именно из-за противоборства армии и флота джапан, у каждой из которых было огромное лобби, японский флот не мог допустить на нас нападения в 1941, потому что им бы было не с кем воевать. Может потом раскручу эту тему как следует.

Роман 11 написал:

#1271917
типа "Конго"

Ну может тип Конго и удачно действовал, но это все равно, что с шашками на танки.

Роман 11 написал:

#1271917
Ещё как искали, даже разведоперацию замутили из 7 самолётов, правда тот который обнаружил из-за неполадок полетел через полчаса. Слишком долго штаб отказывал Ямамото в проведении операции, уж больно рискованно всё было.

На счет риска не знаю - у них было подавляющее преимущество в силах, учитывая все линкоры, которых у янки вообще не было. На счет что искали не знаю - я слышал что они поставили подлодки, следить за амерами, но те успели пройти раньше, так что джапы и не знали что они тут.

Роман 11 написал:

#1271917
И Сингапур тоже был крепкий

Нуу, он же совсем не был укреплен с суши. В Артуре хоть горы кругом, а там ровная местность.

Роман 11 написал:

#1271917
В каком смысле? Авиацией его бомбили. Корабли с Сардинии и Франции доставали. Подлодки могли блокировать. В каком смысле туда не попасть?

Так а как в эту Францию попасть? Она же чуть не союзническим государством была. Они же не капитулировали, а подписали мир. И Испания тоже не пускала. Так что нужно плыть с флотом с Сардинии, а это в 20 раз дальше чем до Англии.

(Если бы Франция полностью подчинялась Германии, то они бы отдали немцам всю Африку, и Дакар очень был бы полезен в битве за Атлантику, а из Марокко Гибралтар штурмовать проще)

Отредактированно Теоретик (21.04.2018 23:05:44)

#188 21.04.2018 23:37:25

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1271890
А Рокоссовского и Жукова не задвигали.И Еременко.

Уважаемый, так вы подтверждаете что танковые генералы из них не получились.

krysa написал:

#1271890
Вы не знаете как использовалась кавалерия в ВМВ,но обвиняете немцев в том что они развертывали кавчасти.

Кони возили пехоту. Вот и вся кавалерия. Была атака у Кщёвки с шашками, а  так гарцевали по степи за танками под прикрытием истребителей под многочисленными фотоаппаратами.

Вы можете представить конный полк в обороне? Противник - тот же, немцы. Над вами воют пикировщики, вас перепахивает арта, катятся самоходки, пехота бежит с автоматами. Конники благо сидят в окопах и почти не высовываются..... а что делать с лошадьми? Куда их девать? В ближайший лесок, верно? Но ведь это же немцы, они думают а вдруг там склады боеприпасов, танки, штабы какие, просто резервы спрятаны и т.д. Конечно перенесут туда огонь. И вот перед вами дилема, отвести животных в глубокий тыл и сохранить или..... или немцы потом приготовят из них шашлыки, если прорвутся.

krysa написал:

#1271890
Я предлагаю вам подучить матчасть.Например численость танковых и кавалерии в указанные периоды поискать.

А вдруг подрисовали для куража? Так реагируя в одном номере Правда на фултонскую речь Черчиля Сталин озвучил наши потери в войне в 7 млн. человек. Правда действительно оказалась большой.... и почему после этого должен верить во все эти числа. У Прохоровки и вовсе появилось беспрецендентное количество наших танков - где-то было аж 800 ,что ли?

krysa написал:

#1271890
Там про исчезнувшую даже с бумаги (а в реале высаживавшейся в 40 году в Бессарабии) 201 ВдБр

Её можно как-то увидеть?

krysa написал:

#1271890
по итогам 38 учебного года получившей переходящее Красное Знамя) 202 ВдБр

На бумаге она могла быть и ВдБр, можно ли узнать о её деятельности в 38-м? Только выброска небольшой диверсионной группы не в счёт, хорошо?

krysa написал:

#1271890
Как известно по одному и тому же приказу начали формировать моторизованные дивизии.

Вам же привёл воспоминания Жукова. Можно обозначить дату - декабрь 40-го. А вы мне филькины грамоты, читайте мемуары. Там таких бумажек строчили пачками, и почти всё время противореча предыдущим. Накануне войны в конторах была суматоха, и чем быстрей она приближалась тем больше усиливался хаос. Это только одна сцена с танками, со связью было совсем капец. И характерно, что в узком кругу Сталин всё это признавал, но говорил что с этим ничего поделать нельзя. Так он и требования Павлова по улучшению дорог одобрял, но отвечал что средств на это нет и никто не сможет помочь.

Мы просто очень далеки от той атмосферы и нам многое не ясно, вал репрессий, неотвратимость войны, постоянные нервы, провокации на границах, общая неподготовленность к войне и т.д.

#189 22.04.2018 00:43:52

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1271922
Так он и собрал боеспособные авианосцы для нападения на Мидуэй. Остальные корабли не в счет, они лишь в лучшем случае прикрытие.

Теоретик написал:

#1271922
На счет риска не знаю - у них было подавляющее преимущество в силах, учитывая все линкоры, которых у янки вообще не было. На счет что искали не знаю - я слышал что они поставили подлодки, следить за амерами, но те успели пройти раньше, так что джапы и не знали что они тут.

Так с этого и надо было начинать - На счет что искали не знаю - я слышал

Уважаемый, ознакомьтесь с операцией. Силы на бумаге внушительные, конечно. Литературы очень много и там есть неточности. Потом при желании можно перейти к обсуждению, совсем не против.

Мидуэй классика жанра, она стоит подробностей.

Теоретик написал:

#1271922
Ну может тип Конго и удачно действовал, но это все равно, что с шашками на танки.

Из той же оперы. "Конго" как арсенал ПВО. Какие танки? Они в ордерах ПВО. Под истребительным прикрытием, описал ведь, что требуется менять всю стратегию линкор-авианосец, после 7-8 мая. Сейчас вариантов много можно набросать, как увеличить например дальность истребительной ПВО при отсутствии радаров. Есть возможность высылать эсминцы за горизонт- миль 70 -110 для предупреждения. Дальнюю разведку проводить подлодками, т.е. здесь вариаций много, есть гидроавиатранспорты.

Теоретик написал:

#1271922
На счет риска не знаю - у них было подавляющее преимущество в силах, учитывая все линкоры, которых у янки вообще не было.

И что же Ямамото не догнал на своих линкорах?  Пытался пару раз сблизиться, но они сразу убегали, а скорость у них выше 30 уз.

Теоретик написал:

#1271922
Так а как в эту Францию попасть? Она же чуть не союзническим государством была. Они же не капитулировали, а подписали мир.

А базы использовали? В чем проблемы? Авиация из Франции работала, флот тоже, пехоты было полно. Это был обычный сателит, и Гитлер особо не заморачивался о суверенитетах. Вы с вишисткой частью не путайте.

Теоретик написал:

#1271922
Так что нужно плыть с флотом с Сардинии, а это в 20 раз дальше чем до Англии.

Не понял. С Сардинии итальянские эсминцы перевезут немецких десантников - цель у них общая. Сначала Мальта, потом Гибралтар, как и полагается, после бомбёжек и подавления авиации.

#190 22.04.2018 09:04:28

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4134




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271932
Уважаемый, так вы подтверждаете что танковые генералы из них не получились.

Т.е. вы не знаете звания всех этих людей?Они с танковых генералов успешно шагнули дальше,на командующих фронтов.

Роман 11 написал:

#1271932
И вот перед вами дилема, отвести животных в глубокий тыл и сохранить или.

я так понимаю,автотранспорт мотопехоты можно бросить на открытом месте.Ну да,он же не съедобный,из ГАЗ-АА шашлык не сделаешь.:D

Роман 11 написал:

#1271932
А вдруг подрисовали для куража?

Сами себе ?Тов Сталин,Тимошенко и Ворошилов решили н..ть товарищей Сталина ,Тимошенко и Ворошилова.Какие коварные люди!

Роман 11 написал:

#1271932
Её можно как-то увидеть?

Все можно,если смотреть,а не пересказывать сплетни.

Роман 11 написал:

#1271932
А вы мне филькины грамоты, читайте мемуары.

Канечно -канечно,филькина грамота.Документально зафиксированное решение об изменении численности РККА-филькина грамота,а что навоспоминал Г.К.Жуков имеет значение.
Правда он в комиссию Кулика не входил,в Москве на момент ее работы-отсутствовал,но помнил все,как будто вчера было *haha*
На момент принятия решения-в Главный Военный Совет РККА то ж не входил,ему еще год оставался до этого

Отредактированно krysa (22.04.2018 12:13:51)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#191 22.04.2018 16:40:43

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1271986
На момент принятия решения-в Главный Военный Совет РККА то ж не входил,ему еще год оставался до этого

Мда, дело ваше, верьте бумажкам. Просто привёл вам конкретно время, когда Сталин окончательно расставил все точки над и, с какого момента теперь танки и моторизованные соединения будут являться главным, решающим родом войск в сухопутной войне. На том же совещании он пресёк дальнейшие дискуссии и произошло это аж в декабре 40-го, за полгода до начала войны. Успели создать несколько десятков корпусов, некоторые были бумажные. Все набиты разной по изношенности техникой, большинство из которой морально устарело.

#192 22.04.2018 17:22:54

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271917
Ещё как искали, даже разведоперацию замутили из 7 самолётов, правда тот который обнаружил из-за неполадок полетел через полчаса.

Это известный миф. Гидросамолёт № 4 с крейсера "Тонэ" обнаружил американские корабли именно потому, что его задержали с вылетом на полчаса и потому, что поворот на север пилот совершил намного раньше положенного по плану. Гидросамолёт № 1 с крейсера "Тикума", который пролетел над американскими кораблями раньше, их не заметил.
Что в свою очередь, говорит о совершенной недостаточности выделения всего 7 самолётов на разведку всего 180-градусного сектора к востоку.

Роман 11 написал:

#1271947
Из той же оперы. "Конго" как арсенал ПВО.

Это малореально из-за дефицита 127-мм спаренных установок, который был у японцев вплоть до середины войны. Те же "Атаго" и "Такао" получили их уже в ходе войны, почти через год после большой модернизации, "Мая" - при конверсии в крейсер ПВО зимой 1943-44, а "Тёкай" вообще проходил с старыми 120-мм зенитками вплоть до гибели.

Роман 11 написал:

#1271917
Так бы оно и было, если бы не удачная атака пикировщиков..... и почти весь их лётный состав погиб, не выполнив приказа.... разве что "Хирю", но этого мало.

Из 110 человек лётного состава Первого мобильного соединения, погибших при Мидуэя, 74 погибли в воздухе (налёт на Мидуэй, оборона соединения, первый и второй налёт на "Йорктаун"). Т.е. эти потери произошли бы независимо от судьбы авианосцев. Американцы при Мидуэе потери 186 человек лётного состава, если что.
Куда более важными были потеря всех самолётов, самих авианосцев и их машинных команд - всё перечисленное японцы по ряду причин не могли оперативно восполнить.

#193 22.04.2018 19:45:57

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

WindWarrior написал:

#1272142
Это известный миф. Гидросамолёт № 4

Верно вы знаете лучше, это похвально, но ведь товарищ вовсе не знал о разведке. Мы сейчас что обсуждаем? как было исторично или как следовало бы? Допустим не понравились мне их действия у Цейлона, одной 2-й волны мало для обнаруженного флота противника. Вот и выразил мнение. Другие ведь ничего не предлагают.

WindWarrior написал:

#1272142
Это малореально из-за дефицита 127-мм спаренных установок, который был у японцев вплоть до середины войны. Те же "Атаго" и "Такао" получили их уже в ходе войны

Да мы вовсе не знаем ничего о победе на Востоке из названия темы. Быть может она наступит после оккупации Японии. Но если бы это произошло в 41-м, тогда следовало бы им перейти к разумной авиации, выпускать 1-2 типа истребителей и т.д. по списку. Усиливать ПВО универсалками, строить вероятно крейсера ПВО и авианосцы, + совершенствовать корабли пло и подлодки. Если брать горизонт 41-45-й. А вы бы что предложили?

WindWarrior написал:

#1272142
Из 110 человек лётного состава Первого мобильного соединения, погибших при Мидуэя, 74 погибли в воздухе (налёт на Мидуэй, оборона соединения, первый и второй налёт на "Йорктаун").

С трудом верится.... Значит наврал Футида? Пусть так, но что это меняет? Кроме "Хирю" все выбыли. У амцев в воздухе контроль.

#194 22.04.2018 20:41:52

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1272183
Допустим не понравились мне их действия у Цейлона, одной 2-й волны мало для обнаруженного флота противника.

Если вы про двухфазный поиск, то он появился как раз по итогам сражений 1942 года, если про подъём ударных групп волнами - одновременно поднять все авиагруппы авианосец просто технически было невозможно, ни у японцев, ни у американцев.

Роман 11 написал:

#1272183
выпускать 1-2 типа истребителей

Угу, только помимо стандартизации при ограничении выпуска одномоторных истребителей 1 машиной могли получить кризис ещё и с их выпуском, когда эта машина - совершенно не доведена и по ней сорваны сроки, как с "Райдэном" и "Рэппу".

Роман 11 написал:

#1272183
Усиливать ПВО универсалками

Про ситуацию с 127-мм универсалками см. выше, их просто не хватало. И значительную часть это дефицита покрыли...возобновлением в 1942 году выпуска старой 120-мм универсалки тип 10.
Кроме того, помимо самих универсалок нужны были и приборы управления огнём для них, и судя по наличию на мобилизационных эсминцах визирной колонки вместо нормально СУАЗО - их тоже очень не хватало.

Роман 11 написал:

#1272183
строить вероятно крейсера ПВО

См. выше.

Роман 11 написал:

#1272183
авианосцы

После Мидуэя так и было сделано, до по программам 1939 и 1941 годов были заказаны только "Тайхо" и "Унрю" - финансы не позволяли.

Роман 11 написал:

#1272183
совершенствовать корабли пло

Там вопрос был в их количестве и тактике применения, а не технической части.

Роман 11 написал:

#1272183
А вы бы что предложили?

А ничего, даже при выигранных всухую Коралловом море и Мидуэе ход войны на Тихом океане не так уж и изменится, вместо Гуадалканала позиционная мясорубка будет в районе Фиджи/Самоа, а дальше японцев просто задавят количеством.

Роман 11 написал:

#1272183
С трудом верится....

Это данные поимённых списков потерь в ЖБД авиагрупп, кроме того, с японской стороны отслежены военные части биографий вообще всех летавших с палуб лётчиков ЯИФ.

Роман 11 написал:

#1272183
Значит наврал Футида?

Футида в своих мемуарах зачем-то написал много выдумок, но про сотни погибших лётчиков это не его креатив - это появилось в американской и британской публицистике.

Роман 11 написал:

#1272183
Пусть так, но что это меняет? Кроме "Хирю" все выбыли. У амцев в воздухе контроль.

Принципиально меняет в плане последствий. Нехватка квалифицированных лётчиков у японцев началась не после Мидуэя, а после Гуадалканальской кампании. А там было два сражения, равные или перекрывающие Мидуэй по потерям лётного состава: 110 человек при Восточных Соломоновых, 145 при Санта-Крус.

#195 22.04.2018 21:39:42

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4134




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1272128
Мда, дело ваше, верьте бумажкам.

Нет,я должен верить рассказам ГКЖ,которого и близко на обсуждении не было.Потому как а)был на Дальнем Востоке
б)Рылом не вышелбыл всего лишь заместителем командующего одного из округов.
в)"По бумажкам" которым планировали мобразвертывание все немного иначе еще с начала 30 годов.
Зы:прежде чем претензии к бамажкам предъявлять-надо хоть как то с ними знакомыми быть.Тогда не будет пропавших ВдБр,которые участвовали на Халхин-Голе,В Великом освободительном,в Финской войне,в присоединении Бессарабии,а у вас-пропали.

Спойлер :

WindWarrior написал:

#1272198
а дальше японцев просто задавят количеством.

Оппонент не представляет просто,что Великая Японская Империя по экономике-примерно Италия при Муссолини :D

Отредактированно krysa (23.04.2018 14:40:09)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#196 23.04.2018 19:14:58

Теоретик
Гость




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1271947
что требуется менять всю стратегию линкор-авианосец, после 7-8 мая

Стратегию поменяли очень легко - перестали строить линкоры.

Роман 11 написал:

#1271947
А базы использовали? В чем проблемы? Авиация из Франции работала, флот тоже, пехоты было полно.

Из Франции использовали, а из французской Африки нет. И как попасть в Гибралтар?


Роман 11 написал:

#1271947
Не понял. С Сардинии итальянские эсминцы перевезут немецких десантников - цель у них общая. Сначала Мальта, потом Гибралтар, как и полагается, после бомбёжек и подавления авиации.

Я писал Сардинию, потому что она ближе всего до Гибралтара, а Мальта кстати, в другую сторону. И откуда они будут бомбить Гибралтар, если авианосцев нет?

Да и зачем вообще им Гибралтар и Мальта? Для нас это было бы хорошо, как отвлечение немецких сил на второстепенное направление. А так они ничего не давали, как и Африка, потому что через Суэцкий канал англы ничего не возили. А войск надо много.

Отредактированно Теоретик (23.04.2018 19:15:54)

#197 24.04.2018 20:11:35

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Теоретик написал:

#1272443
И откуда они будут бомбить Гибралтар, если авианосцев нет?

А его разве не бомбили?

Теоретик написал:

#1272443
Да и зачем вообще им Гибралтар и Мальта?

Базы. Гибралтар очень удобен на подходах коммуникаций к Англии из Ост-Индии. Он менее уязвим от налётов из Англии.

Теоретик написал:

#1272443
Из Франции использовали, а из французской Африки нет.

А нам и не надо.

Теоретик написал:

#1272443
А так они ничего не давали, как и Африка, потому что через Суэцкий канал англы ничего не возили.

Суэц это выход в Индийский. От него идут пути в Индию и на Ближний Восток. Кстати в начале 42-го японцы уже хозяйничают в Бирме. Ресурсы юго-восточной Азии и БВ неоценимы. Антанте будет очень трудно при потере этих территорий, в войне появится дефицит сырья: каучук, нефть, редкие ископаемые, драгоценные металлы и т.д, т.е это хорошая ресурсная база, кладовка войны. Кроме этого, в дальнейшем вероятно усилие давления на Китай и вывод его из войны - распилят на регионы и сделают их сателитами.

#198 24.04.2018 20:32:25

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

krysa написал:

#1272204
Тогда не будет пропавших ВдБр,которые участвовали на Халхин-Голе,В Великом освободительном,в Финской войне

В качестве кого? Пехоты? Не было десантов ни в Монголии, ни в Финской, не было. На бумаге их можно раскрасить было хоть в дивизии, хоть в корпуса, как это гениально умудрились сделать в 41-м. А что прикольно, собрать толпу мужиков сбросить их с парашютом за линию фронта и чем не десант? Мы вообще что обсуждаем, бумажные мифы и легенды?

Жукова официально назначили после этой игры начштабом РККА и полгода до войны был в этой должности. Вы конечно можете этому не верить, хотя как-то странно, одним бумажкам вы доверяете, другим нет. У  меня точно так, но статус бумажки зависит от инстанции. Если человек был у руля генштаба и перечисляет события, которые подтверждаются другими мемуарами и документами, то этим бумажкам доверия больше.

#199 25.04.2018 17:56:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

Роман 11 написал:

#1272644
одним бумажкам вы доверяете, другим нет

Изучите хотя бы основы вот этого
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исто … дение
и перестаньте молоть глупости.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#200 25.04.2018 18:39:50

Теоретик
Гость




Re: Программы военного кораблестроения стран Оси при победе на Восточном Фронте

А только у меня форум не работает, или у других тоже?

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 11


Board footer