Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1273250
Сидоренко Владимир написал:
#1273245
Не-а. Это не "альтернативное" прочтение, это единственно возможное прочтение приказа. Как я и отметил - и по букве и по смыслу

да я понял уже что у русских возможно "единственно возможное прочтение", а у японцев "базовые принципы" можно трактовать как угодно и всегда правильно. и как японскому офицеру не запутаться?

Вы картинку из инструкции с раздельным маневрированием в бою 1-го и 2-го боевых отрядов уже заценили?

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1273277
Сидоренко Владимир написал:
#1273271
Вы картинку из инструкции с раздельным маневрированием в бою 1-го и 2-го боевых отрядов уже заценили?

передовой японский опыт в деле создания боевых инструкций (ака боевого устава флота) давно не оспаривается.
(тут надо вспомнить добрым словом всех, без кого эта информация была бы менее доступна)

но вопрос был в возможности свободы маневрирования 3 отряда русских.

Изначально так, но коль скоро Вы решили пойти кружным путём вокруг Японии, то теперь сперва закончим с японцами, а потом перейдём к русским.
Итак, мы видим, что в инструкции Того ясно прописана возможность раздельного маневрирования в бою главных сил флота - 1-го и 2-го боевых отрядов. При этом показаны и возможные варианты их действий в этом случае. Спекуляций больше не будет? Вот и хорошо.
Обращает на себя внимание, что момент для самостоятельного манёвра 2-го БО оставлен на усмотрение его командира:

(б) 2-й отряд должен следить внимательно за манёврами неприятеля чтобы в любой момент быть готовым поразить его анфиладным огнём, либо поставить его в два огня совместно с 1-м отрядом. Для этого, отряд либо будет следовать за 1-м отрядом, либо отвернёт, но так чтобы составить с 1-м подобие L вокруг неприятеля. Тогда оба отряда могут атаковать врага перекрёстным огнём.

т.е. у Того нет никаких сомнений, что его младший флагман сделает всё так как надо без дополнительных указаний.
А почему нет сомнений? "и как японскому офицеру не запутаться?" А вот так - обучен он хорошо.
Вот ещё читата:

«К сильным сторонам организации японского флота относились высокая выучка личного и командного состава, прекрасная сплаванность тактических единиц (боевых отрядов, традиционно именуемых применительно к периоду войны на Тихом океане «дивизиями» и «эскадрами (флотилиями)») и высочайший уровень дисциплины внутри них. Но эта последняя умело сочеталась с предоставлением командирам отрядов (либо сводных тактических групп) права на инициативу, в соответствии с духом и традициями японского флота – командиры и командующие любого уровня не должны отвлекаться на частности при выполнении главной задачи. Вот эти частности и оставлялись на усмотрение младших командиров.
Следует уточнить, что данный образ действий имел в своей основе разумные обоснования. Обучение офицеров японского флота велось методично и целеустремлённо, на основе детально проработанного свода руководящих документов (прежде всего Боевого устава), что способствовало выработке единства тактического мышления командного состава. Кроме этого, в основе кадровой политики Морского министерства лежал принцип ротации, который позволял продвигать офицера по служебной лестнице не просто вверх, но как бы «по спирали», таким образом, офицер флота приобретал опыт службы не только на кораблях, но и в морской авиации и в береговых частях и учреждения флота. В дальнейшем это способствовало лучшей организации взаимодействия разнородных сил флота. Этот же принцип позволял практически одновременно назначать на должности командиров кораблей одного боевого отряда выпускников двух-трёх выпусков непосредственно следующих друг за другом. В силу этого командиры хорошо знали друг друга лично, что обеспечивало высокий уровень взаимопонимания и взаимодействия при проведении боевой подготовки и при ведении боевых действий.
Наконец, тщательное планирование операций приводило к тому, что подчинённые, как правило, совершенно ясно представляли себе замысел старшего начальника, что и позволяло им проявлять в бою разумную инициативу, неизменно имея в виду достижение общей конечной цели».

В этом и дело. Японские командиры ещё ДО войны были обучены - однотипно! - основным принципам ведения морского боя. Эти принципы были изложены в руководящих документах (единых для всего флота, ясное дело), многократно отработаны на штабных тренировках и реально отыграны на учениях флота. Первое издание "Кайсэн ёомурэй" (который тоже появился не на пустом месте) это 1901 г., если что. До войны ещё три. Применение в бою сочетания тактических приёмов <Тэйдзи сэмпоо> (丁字戦法) и <Оцудзи сэмпоо> (乙字戦法) (традиционно именуемых в западной литературе Т-тактикой и L-тактикой) теоретически обосновали и практически отработали ДО войны.
Таким образом в японском флоте и добились "единства тактического мышления командного состава". "Боевая инструкция Объединённого флота" составленная Того появилась не сама по себе, а на основе и в соответствии с требованиями "Кайсэн ёомурэй", т.е. изложенное в ней не противоречило всему тому, чему флагманов и командиров кораблей учили до того, а просто конкретизировала отдельные положения, в соответствии с текущим состоянием дел.
Поэтому, когда японский командующий предпринимал какой-либо манёвр - его подчинённые вполне ясно представляли себе, что он делает и с какой целью. А в нашем флоте предпринимает Рожественский манёвр - и вся эскадра в ахуе, а что же он задумал?!

Это ещё не всё. Читаем японские инструкции дальше и видим, что каждый командующий боевым отрядом не поленился и разработал уже собственную отрядную инструкцию, в первую очередь на случай если отряду придётся вести бой самостоятельно, а не в составе флота. Казалось бы зачем? Есть флотская, бери и пользуйся. Нет, они не такие люди. Они приучены к инициативе. Они знают, что инициатива это хорошо, инициатива поощряется, вот и стараются.
А у нас? Общефлотского боевого устава нет, эскадренной боевой инструкции нет, отрядных тем более нет. Приказы Рожественского неплохи, а некоторые даже хороши, но они не сложены в единую систему. В результате "предоставленному действовать самостоятельно" крейсерскому отряду приказано охранять транспорта. Т.е. ну, ты там "действуй самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента", но транспорта охраняй. Вот Энквист эту задачу охраны транспортов и выполнял. И в рамках выполнения этой конкретно поставленной ему задачи действовал самостоятельно и достаточно (с учётом наличных сил) неплохо. А вот когда дневной бой закончился и встал вопрос, что делать дальше - русская организация и посыпалась, потому, что этот вариант приказами не предусматривался, а единства тактического мышления командиров не было - вот каждый и решал в меру своего разумения.
То же и Небогатов - поставленная ему задача: "во всех случаях держаться совместно с главными силами". Вот он и держался, стараясь не отстать и в меру огневых возможностей своих кораблей вел огонь по японцам, поддерживая 1-й и 2-й броненосные отряды. Что он ещё должен был делать? Принять на себя командование после выхода из строя "Суворова" и "Ослябя"? А на каком основании? Перед боем Рожественский ясно и недвусмысленно приказал - если "Суворов" выйдет из строя - эскадру ведёт следующий мателот. И даже их в приказе перечислил:

Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать (должен, сука, это приказ!) за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".

Вот пока эти корабли вели - Небогатов не имел права принять на себя командование всей эскадрой без прямого приказа. Когда он таковой получил - при этом вместе с приказом всё таки прорываться во Владивосток - он командование принял и принялся исполнять последний полученный приказ. Получилось то, что получилось.

Скучный Ёж написал:

#1273277
Так и получается, что свобода была предоставлена лишь поддерживающим отрядам (в том числе и 3-му), начальники которых воспользовались ей каждый по своему.

... в рамках выполнения прямо поставленной им перед боем задачи.

Скучный Ёж написал:

#1273277
Эта свобода маневров в целом соответствовала таковой для отрядов японского флота.

Никак нет, не соответствовала. Эта "свобода" не была  документально оформлена (это необходимо для однотипности понимания командирами действий своего отряда в различных условиях обстановки) и не была заблаговременно, ещё раз - заблаговременно - отработана.

Скучный Ёж написал:

#1273277
Но более низкий уровень тактической грамотности и отсутствие опыта у русского командования не позволил:

А это марсиане нам помешали поднимать уровень тактической грамотности и приобретать опыт? Или может снова "англичанка нагадила"? Прямо в рукопись трактата о маневрировании в бою?

Скучный Ёж написал:

#1273250
Сидоренко Владимир написал:
#1273245
Не верите? Ну, ОК:

шутку понял, смешно.
Там про то, что у кого-то 30см?

Подчёркнутое красным:
Командующий -> начальнику штаба: ... ... Поднять сигнал "Огонь по головному кораблю"!

Скучный Ёж написал:

#1273250
Сидоренко Владимир написал:
#1273245
Схемы маневрирования посмотрите и откроется Вам недоверчивый Вы наш

я свое видение высказал. оно схемам маневрирования не противоречит.
то что Вы заменили "был лучшей целью" на "ближайший" и "на траверза" это неверно.

Я заменил? Когда успел?

Сидоренко Владимир написал:

#1273367
А это марсиане нам помешали поднимать уровень тактической грамотности и приобретать опыт?

Это японцам повезло что им как в компьютерной игре предоставилась возможность проходить уровни с возрастанием сложности. Прекрасная тренировка. Того всю жизнь провоевал, то в юнности мятежников занявших палубу соседнего айронкледа из гатлинга косил, то китаез на Коу-шинге топил. То тренировался на кошках1ТОЭ. Но то что они достойно это проходили и учились- молодцы. Впрочем финальный уровень провалили с треском.

Скучный Ёж написал:

#1273395
Над всеми "старыми" регулярными флотами висел исторический груз,

Старые регулярные флоты серьезно не воевали в паровую эпоху. Это сильно мешало.

Скучный Ёж написал:

#1273395
Он вроде тот бой болел

В том что я читал было личное выметание из гатлинга А как там в реале-х.з.

Скучный Ёж написал:

#1273395
Кайсэн ёомурэй появился ДО войны.

Он появился ПОСЛЕ войны. В РИФ, правда, с этим и после протормозили.

Сидоренко Владимир написал:

#1273367
Первое издание "Кайсэн ёомурэй" (который тоже появился не на пустом месте) это 1901 г., если что.

realswat написал:

#1273443
Он появился ПОСЛЕ войны.

осталось понять до какой войны.

realswat написал:

#1273443
В РИФ, правда, с этим и после протормозили.

В РИФ с этим вообще не смогли, РККФ эстафету принял.

Поправьте если не прав.
В РИФ тактические взгляды начальника конкретного соединения выражались в следующих документах:
- инструкция по управлению огнем конкретного соединения,
- перечень специальных сигналов конкретного соединения,
- приказ на бой.

Преемственность и передача опыта обеспечивалась изданием сборников приказов и циркуляров начальника соединения и его штаба.

Скучный Ёж написал:

#1273453
осталось понять до какой войны.

Вы "Кайгун" читали? Не иероглифами написано, но полезного много)

Сидоренко Владимир написал:

#1273480
А что - нарушали?

ничего не нарушали - оборот "либо ... либо ..." подразумевает выбор из предложенных вариантов.
если и Вы и я знаем, что дело не в японских офицера, то очевидно что дело в Вас - вот у меня прям так и написано.

Сидоренко Владимир написал:

#1273480
А можно мне вежливо попросить текст приказа где оный порядок приведён, с определением критерия определения "невозможности начальствующего флагмана распоряжаться"?

а для этого ещё и приказ нужен?
Морской Устав. ст.110 и 127.
а у японцев был отдельный приказ или в инструкции написано?

Скучный Ёж написал:

#1273487
ув.В.Сидоренко верю.

Сейчас такое время, что никому верить нельзя. Мне... не, тоже нельзя.

Горящий Суворов с поваленными мачтами и перевернувшийся Ослябя достаточный сигналы.
На 1ТОЭ достаточным посчитали вываливание Цесаревича из строя, к примеру.
Да и Небогатов начал распоряжаться до какого-либо сигнала.

P.S. Извините, неправ - "Цесаревич" спустил адмиральский флаг и сделал сигнал по сигнальной книге, так как условного сигнала не было. Но "Пересвет" не смог подтвердить получение и принятие командования.
Но наличие флага на "Пересвете" и отсутствие его на "Цесаревиче" являлось достаточным основанием остальным кораблям воспринимать Ухтомского как Старшего флагмана

Сидоренко Владимир написал:

#1273534
Или оные снова сочтёны риторическими?

Да. Ну или намекните что именно Вы хотите уточнить. (на все три вопроса 'нет')

P.S. а вот вполне конкретны вопросы по приведенным Вами выпискам зависли.

Сидоренко Владимир написал:

#1273534
Так с херов Вы затеяли это

Не, это Вы начали рассказывать, что в русском приказе надо читать только слово "совместно" (это же приказ), но нельзя читать слова "действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента", а вот в японских инструкциях надо читать только все вместе и слово "совместно" в них всего лишь рекомндация, так как дальше описано что начальник 2 отряда может маневрировать по обстоятельствам.
Однако...

Отредактированно Скучный Ёж (30.04.2018 12:23:33)