L.V. написал:

#1274019
О, уже прогресс. То есть, колонны верхнего яруса Исакия из-под подозрений уже выпадают?

Имелись ввиду колонны 4-х небольших колоколен. Колокольни вполне могли быть достроены при участии Монферрана.

L.V. написал:

#1274019
Если большие колонны «невозможно было даже изготовить из цельного куска гранита», то дальнейшую их транспортировку и монтаж уже можно даже не рассматривать. Получается, уже больше двух с половиной веков портики Исакия поддерживают оптические иллюзии. Как Крымский мост – на Мосфильме нарисованы? Вы их рукой попробовать не пытались?

Крымский мост - это дамба с автотранспортной эстакадой, а не мост. Вы сами, того не желая, привели пример очередного обмана.
Что касается колонн, Вы сами начали разговор с конца, то есть с обсуждения возможности их подъёма. Мне интересно было услышать Ваше мнение, как компетентного специалиста в данном вопросе. Колонны Исаакиевского собора разумеется не оптические иллюзии, но сделаны они не так, как изобразил Монферран. Возможно их создали целиком из геополимерного бетона, или же только оштукатурили таким составом. Иначе потребовались бы уникальные технические средства и оборудование.

L.V. написал:

#1274019
Почему? Такие случаи на монтаже – это всегда разовые ЧП, которые случаются, слава Богу, не так, чтобы особо часто. Бывает, что строп порвется, проушину вырвет, блок сломает или еще что. Но это в основном происходит у тех бригадиров, которые не имеют привычки осматривать лично и груз, и оснастку ПЕРЕД подъемом. Но при четкой организации и хорошей продуманности подъема – это почти исключено. А у Монферрана, красачега, технология и организация были великолепны. Это даже из приведенных Вами описаний видно. Особенно по недопущению лишних людей и «белых касок» на монтаж крупновеса.

Потому что оборудование вообще не проходило испытаний. Но правильнее было сказать "как минимум одна колонна". Технология и организация подъёма видимо хорошо расписана в Вашей голове, а не у Монферрана. Но об этом чуть далее.

L.V. написал:

#1274019
Знаю. Бывают. Решаемо.

Иногда прокатывает, но редко.

L.V. написал:

#1274019
Ага. И в тогдашних газетах это совсем не освещалось? Особенно про первый подъем колонны в присутствии императора? Но зачем рыться в старых газетах? Проще написать, что «вакуум информации». Ага…

Читайте внимательнее, тут речь про Казанский собор.

L.V. написал:

#1274019
Потратил я двадцать минут драгоценного времени на просмотр выложенного выше видео. Да еще сколько-то на написание ответа.

Что я могу сказать про Сахалин? Тот чувачок на видео (это не Вы, надеюсь?) – ни в монтажных делах, ни в археологии ни хрена не понимает. А Монферран -  красавчег, чоткий пацан. Респект ему и уважуха!

Алексей Кунгуров (это не я) может и не сильно разбирается в монтажных делах и археологии, но вопросы затрагивает правильные. Даже если в чём-то не прав.

L.V. написал:

#1274019
1. Количество ступеней на макете. Я не знаю, современный ли это макет или исходный монферрановский. Но это просто МАКЕТ. Он не обязан на 101% соответствовать оригиналу. Бывают и случаи с урезанием бюджета и, соответственно, более скромные планы строительства.  ИМХО.

Согласен, макет не доказательство. Но это хороший повод провести раскопки.

L.V. написал:

#1274019
2. «Культурный слой» на Дворцовой площади между слоями с «нижней» и «верхней» мостовой. Это не тот культурный слой, который постепенно формируется в городе. Это просто технологическая подсыпка при устройстве второй, более поздней мостовой. Первая мостовая была была «кривенькая», по рельефу. Для второй – поверхность выравнивали более тщательно, для чего в некоторых местах пришлось насыпать подсыпку большей толщины с послойным трамбованием (слои видны и на снимке). И наличие такой высоты подсыпки в данном конкретном месте еще не может быть надежным свидетельством того, что такие же земляные работы производились и возле Исакия.

В общем тоже могу согласиться, но всё нужно проверять.

L.V. написал:

#1274019
3. По поводу бровки каменоломни – почему не круглая? Очередной идиотизм. Раскрою страшную тайну. Для того, чтобы вручную выдолбить заготовки под такие колоны (а не рисковать их расколом при использовании набухающих клиньев) нужно выдолбить такую траншею, чтобы туда поместились горняки – шириной миллиметров 600 минимум.

Возможно Кунгуров имел ввиду не то, о чём Вы подумали. Насколько я понял, он вопрошал, как можно было в каменоломне из прямоугольного камня выдолбить круглую колонну.

L.V. написал:

#1274019
4. По поводу выгрузки колонн с корабля. Здесь, хоть визуально кажется и наоборот, но производится не спуск по склизу, а подъем на береговую возвышенность. Колонны катятся.

Табл. 11. Выгрузка двух колонн около Адмиралтейства. Литография с тоном. А.Гувиле, В. Адам, по оригиналу О. Монферрана

Заготовки грузили на судно, обычно по два цилиндра. Первые два «прибыли в СПб 3 сентября 1820 г. к большому удовольствию жителей столицы», вероятно, этот момент и запечатлен на литографии.
После доставки колонны «сейчас же пускались в работу» в мастерских.
http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva



Посмотрите на корабль. Как на него можно было погрузить колонны, не завалив мачты? И почему у этих колонн такой большой диаметр?

Асандр написал:

#1274339
Крымский мост - это дамба с автотранспортной эстакадой, а не мост. Вы сами, того не желая, привели пример очередного обмана.

И эта часть тоже дамба? Вы не с Украины, часом?

Асандр написал:

Что касается колонн, Вы сами начали разговор с конца, то есть с обсуждения возможности их подъёма. Мне интересно было услышать Ваше мнение, как компетентного специалиста в данном вопросе. Колонны Исаакиевского собора разумеется не оптические иллюзии, но сделаны они не так, как изобразил Монферран. Возможно их создали целиком из геополимерного бетона, или же только оштукатурили таким составом. Иначе потребовались бы уникальные технические средства и оборудование.

Опять. Ключевое слово "Возможно". А возможно, это лазерная проекция, сверху поштукатуренная. Возможно, они внутри деревянные или бамбуковые. Возможно, они изготовлены из маленьких пружинок. Самому не смешно?

Какие "уникальные технические средства и оборудование" были нужны? А та оснастка и приспособы, что использовал Монферран (и которые Вам просто непонятны как неспециалисту) - они не достаточно уникальны? Больше именно таких никто вроде бы и не использовал. Правда, и такие задачи крайне редко перед строителями стоят. Тут каждый специалист с таким опытом крайне уникален, просто так делиться своими собственными наработками и "ноу-хау" с окружающими конкурентами никто не будет.
 

Асандр написал:

Потому что оборудование вообще не проходило испытаний. Но правильнее было сказать "как минимум одна колонна".

Что "Как минимум одна колонна"? Разбиться должна была или что? А почему она ДОЛЖНА была обязательно разбиться? Это Вы из своего личного монтажного опыта так пишете? Или опять из "логики"? Ну опять же ерунду пишете. Кстати, Монферран одну запасную колонну, кажись, таки подготовил на всякий случай. А может это и брак остался, то ли с размерами где-то прошибли, то ли скрытая трещина при полировке обнаружилась. И чё?

Асандр написал:

Технология и организация подъёма видимо хорошо расписана в Вашей голове, а не у Монферрана. Но об этом чуть далее.

А Вы хотели бы от Монферрана роскошно изданного ПОРа? Вы хоть знаете, как эта аббревиатура расшифровывается (без подглядывания в Интернет)? А Вы уверены, что там что-нибудь бы поняли, даже если бы его увидели? Вот на хрена в роскошном подарочном альбоме "подробно расписывать всю технологию подъема"? Чтобы читатели заснули, а конкуренты обрадовались? Это же не учебник по монтажному делу для учащихся ПТУ. Этот альбом был выпущен для  хвастовства хорошо сделанной работой и для внимания потенциальных новых заказчиков.

Мне, как бывшемуПОРовцу основные моменты в изображениях и пояснениях Монферрана более-менее понятны. Технология рабочая и вполне выполнимая, никакой фантастики. Единственно, что уж слишком аккуратно и избыточно надежно он всю свою строительную оснастку сделал. У более опытных строителей она обычно более халтурно и тяп-ляписто выглядит, тут заметно, что человек в этом деле еще недавно, слишком тщательно и со слишком большим запасом прочности все, даже второстепенные элементы сделал. Это хорошо в плане надежности и продуманности технологии, но не очень хорошо с точки зрения скорости строительства и итоговой сметы. Что и получилось в реале. Ваши дилетантские подозрения Монферрана в мистификации - очередной бред.

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274019
Знаю. Бывают. Решаемо.

Иногда прокатывает, но редко.

Еще раз. Это Вы из личного опыта монтажника пишете? Помните, как у Жванецкого: "Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274019
Ага. И в тогдашних газетах это совсем не освещалось? Особенно про первый подъем колонны в присутствии императора? Но зачем рыться в старых газетах? Проще написать, что «вакуум информации». Ага…

Читайте внимательнее, тут речь про Казанский собор.

Приношу свои извинения за невнимательность. Но это, тем не менее, не отменяет основной вопрос. А в газетах и в регулярных иллюстрированных изданиях того времени процесс строительства Исакия совсем не отражен, "полный вакуум"? Значит, стоял себе еще до Петра на заиленном голом поле супер-древний огроменный собор. И его никто упорно не замечал, даже спотыкаясь об него. А потом вредные жидомасоны  (или еще кто) решили сфальсифицировать историю города, покрасили сверху свежей побелкой древний собор и объявили его новоделом. И все горожане, приезжие иностранцы и сам государь-император тут же в это поверили. А Монферран, не отчистив толком рук от побелки, принялся ваять роскошный альбом, чтобы задурить людям головы. Ну, не знаю, более идиотские версии мне попадались, но, к счастью, редко. Это разве что с Мыколой Галичанцем сравнить?

Асандр написал:

#1274413
Это можно сказать не проблема. Проблемой было доставить колонну до пандуса и протолкнуть под леса.

Угу. Большая проблема. Деревянные катки. Веревки. Куча людей или несколько кабестанов. Дубинушка.

Асандр написал:

Кунгуров говорит не про альбом, а вообще. Нет нигде ни чертежей, ни каких-нибудь рабочих документов. В газетах такое разумеется никогда не печаталось.

Ну, если Кунгуров говорит. Тогда, разумеется, в архивах делать нечего. Кунгуров же сказал, что там ничего нет. Авторитет...

L.V. написал:

#1274429
И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Большое Вам стропальское спасибо!

L.V. написал:

#1274429
Уважаемый Асандр, если Вы хотите это все понимать, лучше наймитесь на пару лет монтажником в близлежащий строительно-монтажный трест. Поработаете со стропами, посмотрите, как крепятся грузовые и отводные блочки, лебедки. Потаскаете с помощью электролебедок, рычажек и пердячим паром металлоконструкции по отметкам. Поработаете сигнальщиком. После этого Вам чертежи Монферрана понять будет на раз плюнуть. Заодно и меньше времени и сил после работы будет оставаться, чтобы людям всякой херью головы морочить. Ну очень Вам советую...

Золотые Ваши слова!

veter написал:

#1274456
L.V. написал:

#1274330
Подозреваю, что уважаемый veter не имел в виду словосочетание "для размещения".

Ну, не угадал...

L.V. написал:

#1274415
И эта часть тоже дамба? Вы не с Украины, часом?

Как Вы верно заметили, это только часть "моста". Мои опасения связаны с экологией и безопасностью судоходства. Я не из Украины, но разве быть с Украины - это преступление?

L.V. написал:

#1274415
Какие "уникальные технические средства и оборудование" были нужны?

Попробуйте молотком и зубилом выдолбить 100-тонную гранитную колонну, тогда может сообразите какие.

L.V. написал:

#1274415
Что "Как минимум одна колонна"? Разбиться должна была или что? А почему она ДОЛЖНА была обязательно разбиться? Это Вы из своего личного монтажного опыта так пишете? Или опять из "логики"? Ну опять же ерунду пишете.

Я пишу, что конструкция Монферрана перед подъёмам не была никак испытана. В таком случае произойти могло всё что угодно. Если не катастрофа, то как минимум накладки, которые могли заставить повременить с подъёмом.

L.V. написал:

#1274415
А Вы хотели бы от Монферрана роскошно изданного ПОРа? Вы хоть знаете, как эта аббревиатура расшифровывается (без подглядывания в Интернет)? А Вы уверены, что там что-нибудь бы поняли, даже если бы его увидели? Вот на хрена в роскошном подарочном альбоме "подробно расписывать всю технологию подъема"? Чтобы читатели заснули, а конкуренты обрадовались? Это же не учебник по монтажному делу для учащихся ПТУ. Этот альбом был выпущен для  хвастовства хорошо сделанной работой и для внимания потенциальных новых заказчиков.

Мы обсуждаем то, что есть. Если бы сохранилась нормальная рабочая документация, на все альбомные ляпы и неточности можно было бы вообще не смотреть.

L.V. написал:

#1274415
Мне, как бывшемуПОРовцу основные моменты в изображениях и пояснениях Монферрана более-менее понятны. Технология рабочая и вполне выполнимая, никакой фантастики. Единственно, что уж слишком аккуратно и избыточно надежно он всю свою строительную оснастку сделал. У более опытных строителей она обычно более халтурно и тяп-ляписто выглядит, тут заметно, что человек в этом деле еще недавно, слишком тщательно и со слишком большим запасом прочности все, даже второстепенные элементы сделал. Это хорошо в плане надежности и продуманности технологии, но не очень хорошо с точки зрения скорости строительства и итоговой сметы. Что и получилось в реале. Ваши дилетантские подозрения Монферрана в мистификации - очередной бред.

Оно и видно, как Вам всё понятно. Перечитайте свою писанину, а потом посмотрите внимательно на макеты подъёма колонн. Вы явно не поняли, как Монферран крепил тросы к колоннам, и не прочитали, что сомнения вызывает вовсе не прочность тросов.

L.V. написал:

#1274019
Что может быть проще? Здесь высшей математики не требуется, достаточно житейской сметки и обычной арифметики.
Вес колоны 114 т. В подъеме участвует 16 кабестанов. При подъеме один конец колонны опирается на землю, то есть усилие на подъем в начальной точке будет составлять примерно 57 т (коничностью колонны и уменьшением усилия на верхней части колонны при увеличении угла подъема сейчас пренебрегаем). При условии равного натяжения всех ветвей (в реале это, конечно, не достижимо) усилие на одну ветвь составляет 3,6 тонны.  Для обычного 3-прядного пенькового троса разрывная нагрузка в 3,6 тонны у троса диаметром 24 мм. По современным правилам по ГПМ коэффициент запаса прочности для пеньковых канатов должен быть не менее 8, т.е. разрывное усилие должно составлять не менее 28,8 т, это канат диаметр 80 мм (непропитанный) или 64 мм (пропитанный). Какой коэффициент запаса прочности использовал Монферран – Бог весть, подозреваю, что он не так перестраховывался как нынешний Технадзор и у него канаты были малость потоньше.
Нагрузка в 3,6 тонны на один кабестан – вполне допустимая. Можно было бы использовать еще и полиспасты, но на практике, при таком количестве подъемных канатов их использовать крайне стремно – где-нибудь да закусит или переклинит. Поэтому полиспасты – нафиг, используем обычные одинарные отводящие блочки.
Примем (для расчета) радиус «барабана» кабестана, на который навивается канат в 300 мм. Нагрузку на одного работника при вращении вручную примем 20 кг. Вращающее усилие от всех 30 работников на одном кабестане – 20х30 = 600 кг. Тогда минимальный радиус «штурвала», который должны были вращать работники (по «закону рычага»): 300х3600/600 = 1800 мм. Или 3,6 м диаметр «штурвала. Вполне реально. Естественно, данный расчет – очень приблизительный. Им можно «играться» в зависимости от применяемых «коэффициентов запаса», выбранного диаметра каната, наличия ограничений по свободному месту на стройплощадке и еще многих факторов. Можно пересчитать и на 8 человек, с некоторым увеличением нагрузки на 1 человека. Например, при радиусе барабана 200 мм и усилием в 30 кг – радиус «штурвала» составил бы 3000 мм.
Не слишком сложно, не так ли? Тут не то, что простой рисовальщик, но даже и Triv мог бы справиться при сильном желании.

http://realhistory.borda.ru/?1-2-0-00000000-000-40-0

Отредактированно Асандр (03.05.2018 12:53:58)

L.V. написал:

#1274423
Вы меня сначала просветите - что это за макет? Оригинальный макет, сделанный Монферраном? Или чья-то более поздняя реконструкция? Я не в курсе.

Окунев Сергей Николаевич, Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор», хранитель отдела музеефикации  Исаакиевского собора, кандидат технических наук

Реставрация модели лесов для установки колонн Исаакиевского собора

При формировании экспозиции Государственного музея «Исаакиевский собор» признано было целесообразным использовать как можно меньшее количество экспонатов, а именно те из них, без которых рассказ об истории строительства и художественных особенностях храма-памятника будет неполным. В их числе особое место занимает модель лесов для установки колонн портиков.

История ее появления связана с тем, что в 1824 году император Александр I высказал Огюсту Монферрану свое сомнение в возможности установки вручную колонн массой около 120 тонн каждая. Царь предложил архитектору Исаакиевского собора показать на модели, как будет осуществляться подъем этих гранитных монолитов.

В октябре 1825 года главный архитектор модели Даниил Биллинг принял заказ на изготовление этого механизма, под который было закуплено досок специальной сушки: березы 250 пудов, груши 5 пудов, карельской березы 5 пудов, бука 4 пуда. Кроме того, были заказаны металлические стержни с резьбой и квадратные гайки, шпагат и краски: белила на скипидаре и масляная светлая «под лак» [1]. Работу выполняли столяры Василий и Петр Михайловы, и примерно через девять месяцев, к концу 1826 года, модель в масштабе 1:16 была готова. Ее изготовление обошлось в сумму около 6 000 рублей.

Работу модели принимал уже император Николай I. С помощью двенадцати человек, крутивших упрощенные кабестаны (лебедки) со специально придуманной системой веревок, обвязанный досками макет колонны был поднят и установлен на соответствующее место. Только после этого царь отдал распоряжение о вырубке гранитных монолитных колонн и изготовлении лесов для их подъема.

После демонстрации модель, по-видимому, некоторое время находилась «при строительстве» и служила наглядным пособием для мастеров, потом была отправлена в музей Министерства путей сообщения, позднее - в архитектурный музей Академии художеств.

При формировании экспозиции музея-памятника «Исаакиевский собор» в числе других экспонатов ему была передана модель лесов. Существует весьма интересная переписка между Академией художеств и музеем «Исаакиевский собор» [2]. Первоначально Академия не хотела передавать модель, ссылаясь на ее неудовлетворительное состояние и сложности транспортировки. Однако, судя по всему, по указанию руководства города, все трудности были преодолены, и модель была направлена в Ленинградские реставрационные мастерские, осуществляющие работы в Исаакиевском соборе, где ей придали экспозиционный вид.

Первоначально в музее модель использовалась для демонстрации бесчеловечной эксплуатации нарождающегося рабочего класса России.

Следующая реставрация модели производилась в 1948 - 1952 годах. В ходе этих работ дощатая подставка модели была обита фанерой и заклеена холстом, прошпатлевана и окрашена масляной краской темно-серого цвета. В 1958 году главным хранителем музея и художником-реставратором был составлен «дефектный акт», в котором отмечено, что многие закрепленные клеем детали модели отваливались и утеряны, металлические крепления расшатались, доски основания рассохлись, между ними образовались зазоры до 10 мм, кусками отваливалась шпатлевка, некоторые рейки треснули. Сведений о дальнейших работах не имеется, но, судя по модели, было сделано несколько деревянных вставок, подтянуты стяжки и укреплена подставка.

При обследовании экспоната в начале 1990-х годов было отмечено, что серьезной реставрации проведено не было. Это осложнялось еще и тем, что подставка под модель была выполнена из обычных строительных досок, а не из модельной древесины, специально термически обработанной и более устойчивой к изменениям температурно-влажностного режима. К тому же модель лесов стояла рядом с входной дверью и подвергалась воздействию сырого холодного воздуха в осенне-зимний период. В настоящее время она установлена поблизости от калорифера, интенсивно подающего сухой, горячий воздух, что также отрицательно сказывается на состоянии модели. В 1994 - 2000 годах была укреплена подставка, заделаны швы между досками, но в настоящее время для сохранения этого уникального экспоната необходимы новые реставрационные вмешательства.

Для придания модели удовлетворительного экспозиционного вида подставка была перекрашена в более светлый тон, соответствующий первоначальному, указанному О. Монферраном. Некоторые деревянные детали (раскосы, кницы и т.д.) были переставлены из внутренней части конструкции на внешние торцы. По возможности восстановлены обвязки колонн, которые «сползли» со своих мест [3].

По проектным документам на модели была показана обвязка колонн и проводка канатов через блоки к кабестанам. В настоящее время прорабатывается возможность восстановления первоначального вида модели, поскольку сейчас вместо 12 двадцатитонных блоков показан лишь один, примитивно исполненный из алюминия и совершенно не соответствующий чертежу, равно как и вся проводка каната через него.

Готовится техническая документация на изготовление недостающих металлических и деревянных деталей модели с целью восстановить ее в первоначальном виде и тогда с ее помощью продемонстрировать реальный подъем и установку гранитных колонн портиков Исаакиевского собора.

Литература

   1. РГИА, ф.1311, оп.1, д.289, 1825 г. О сделании модели лесам для поднятия колонн.
   2. Архив Российской Академии художеств, ф.789, оп.1, д.999 и 1125. О передаче экспонатов в другие музеи.
   3. Окунев С.Н. Документы по реставрации модели лесов. Научная справка ГМП «Исаакиевский собор» 1992 - 1994 гг. (рукопись). - 10с.
http://isaak.spb.ru/cathedra/num2/okunev

L.V. написал:

#1274423
Нет никаких проблем ни с возведением такого портала, ни с подтаскиванием колонн по горизонтали, ни с подвеской блоков. Для специалиста. Про нагрузки на канаты - я уже Вам даже примитивный расчет сделал. Если Вам и он не понятен - то смысл Вам дальше про эти нагрузки интересоваться?

Вы меня извините, но Ваши вопросы - примитивное дилетантство.

И Вы меня извините, но примитивное дилетантство - это Ваш расчёт. 100-тонную гранитную колонну нельзя поднимать за один конец, опирая другой на твёрдое основание - повредится и колонна, и основание. Подтаскивание колонн на несколько десятков метров теоретически конечно же возможно, но кто это проверял на практике? Строительство египетских пирамид в теории тоже ведь проходило без проблем.

Асандр написал:

#1274619
Так ведь никто не сомневается в наличии документов, подтверждающих строительство собора Монферраном

Вы сомневаетесь, раз написали что при Петре был уже собор.

Асандр написал:

#1274619
Вы же не верите, что пирамида Хеопса в Гизе была построена 100 тысячами рабов за 20 лет? Или верите?

Отредактированно Асандр (Сегодня 15:33:09)

Т.е. один раб доставлял аж 2л известняка в день.Расслаблено работали,чо уж там

krysa написал:

#1274623
Т.е. один раб доставлял аж 2л известняка в день.Расслаблено работали,чо уж там

3,4 л