Скучный Ёж написал:

#1274896
не понимаю о какой публикации (где и когда) речь.

Русско-Японская война.
Рапорты ВМ-атташе и др.
Том 4. Приложение.
Издание Адмиралтейства, Департамент Разведки (№...), лето 1907.
(Только для офицеров HMS).

Отредактированно Kronma (04.05.2018 12:49:18)

QF написал:

#1274766
Почему? Это не просто разные люди, они в разных флотах служат и живут в разных странах

Вообще то скорость голосовой передачи и ручной записи в журнал от разреза глаз не сильно зависит.

QF написал:

#1274766
Наоборот, когда выкашивает людей в рубке, то про записи в журнале они вспоминают в последнюю очередь.

А кого там выкашивало?
На 14:11 (14:29)  в рубке пострадало только 2 человека. Мичман Церетелли и лейтенант Владимирский, о ранении которого собственно и была сделана запись. У обоих ранения были не тяжёлыми, по крайней мере на перевязку они ушли сами. Церетели был ранее в руку. Куда был ранее Владимирский не понятно, но он через несколько минут вернулся в рубку.
Так что "горы трупов и реки крови" явно не мешали Клапье день Колонгу делать записи.

Основные же потери в рубке произошли уже после этого момента. Что лишний раз говорит о том, что "огневое подавление" Суворова произошло уже после того, как прекратились попадания в Микасу.

QF написал:

#1274766
Про "данные с дальномеров" много написано в этой же теме.

Что именно? Что иногда были ошибки, ну были. По их данным все равно стреляли и попадали.

QF написал:

#1274766
Я не против

А смысл?
Версия то про то, что попадал только Суворов откровенно притянута за уши и выдумана исключительно для того, чтобы закрыть явные логические противоречия в версии про то, что в Микасу перестали попадать из-за "огневого подавления". Поскольку логически объяснить практически одномоментное "подавление" всего 1го отряда не получается, то приходится выдумывать "костыльную" версию про то, что попадал только кто то один и что подавили именно его.
В ней правда тоже видны откровенные проблемы  с логикой, т.к. непонятно почему один корабль продемонстрировал нереально эффективную стрельбу, а остальные наоборот, столь же нереально не эффективную.

Например почему у Сарыча попал только Евстафий - понятно, там видимость была плохая и он был единственный кто нормально цель видел.
А в Цусиме Микасу нормально видели и с Суворова и с Орла, и дистанции на них явно близкие определили. Соответственно у находящихся между Суворовым и Орлом кораблей проблем с видимостью тоже быть не могло.

В итоге, чтобы логические неувязки объяснить, приходится под "костыль" вставлять другой "костыль" и выдумывать уже, что Суворов попадал т.к. успел пристрелят счёт, а остальные не успели и мешали друг другу.
Но и здесь неувязка - не могли по данным первоначальной пристрелки попадать аж 17 минут.
Соответственно надо ещё один костыль выдумывать и т.д.

Вот только если версия держится на откровенных "костылях", то это фигня явная, а не версия.

QF написал:

#1274766
Дальше все стреляли в надежде, что они попадают

Вам не кажется, что в этом утверждении есть явные проблемы с логикой?

РыбаКит написал:

#1274804
Время от начала огня русской эскадрой до первого попадания в "Микасу" - две минуты. Типовые интервалы между 152-мм попаданиями в начале боя - минута-две.

А если ещё учесть число задействованных стволов и их включение/выключение во время поворотов?

РыбаКит написал:

#1274807
Вы помните какие дальности намеряли японцы, думаете русские лучше меряли?

Не думаю, ошибки при измерении естественно были, но из исправляли.
Например на Орле в первые минуты получили аж 57каб, но быстро получили правильную или практически правильную дистанцию в 34каб.

РыбаКит написал:

#1274807
Только поистрелка,

Интересно,  как Вы себе представляете пристрелку по Ослябе, по которому одномоментно до 5 кораблей стреляли?

РыбаКит написал:

#1274807
, а вот ее то больше шансов было правильно сделать у КС.

И по какой же причине у него было больше шансов? См. выше - у этой версии явные проблемы с логикой.
В первые минуты Суворову мешало пристреливаться от двух до четырех других кораблей. Далее не менее трёх. А попадания при этом продолжались аж в течение 17 минут.

РыбаКит написал:

#1274807
Ну вы даете, врямя на Микасе взято по после боевому согласованному отчету, т.е. то что было разобрано после боя и пришли к выводу

Как уже говорилось, возможные задержки при передаче сообщений о попадании только увеличивали разницу во времени между этим самым попаданием и временем когда у Суворова сбили левый дальномер.
Все эти задержки против версии об "огневом подавлении" действуют.

РыбаКит написал:

#1274807
а время на КС вообще вроде по левым записям, журнал то вроде того, бульк?

Клапье де Колонн мог время событий с точностью до минут назвать только по записям. Часть офицеров для себя делали отметки и он похоже записную книжку сохранил.
Начальные события у него по времени с японскими данными совпадают, т.е. часы в рубке Суворова были выставлены правильно.
Оснований ему не верить, нет.
Что же касается времени поворота, данные Клапье де Колонга больше похожи на правду. Он даёт время и других событий, текст "по полудни" исключает возможность опечаток.  А схема маневрирования при более раннем повороте вправо выглядит более реалистично. Иначе получается слишком сильное сближение с японцами, чуть ли не вплотную.

РыбаКит написал:

#1274832
например, в финальной части первой сессии попаданий в Микасу они приходят идеально с траверза, и это с схемами не соотносится вообще.

Особых противоречий здесь нет. Курсы были не параллельные, а сходящиеся. Японцы отжимали голову нашего отряда.
Уйдя вперёд и выполняя это самое "отжимание" Микаса вполне могла подставить свой борт на углах близких к траверзным.

СДА написал:

#1274960
В итоге, чтобы логические неувязки объяснить, приходится под "костыль" вставлять другой "костыль" и выдумывать уже, что Суворов попадал т.к. успел пристрелят счёт, а остальные не успели и мешали друг другу.
Но и здесь неувязка - не могли по данным первоначальной пристрелки попадать аж 17 минут.
Соответственно надо ещё один костыль выдумывать и т.д.

Ну это ваша точка зрения. Я никаких костылей не вижу- пристреливаться начал первым, пристрелялся и вел огонь в следствии подавления и как правильно выше указали маневров пристрелку сорвал, больше не пристрелялся. А вот весь отряд переставший попадать от одного поворота на два румба это конечно супер версия.

СДА написал:

#1274960
Что лишний раз говорит о том, что "огневое подавление" Суворова произошло уже после того, как прекратились попадания в Микасу.

Так они то в общем то нигде особо и не всплыли эти попадания.

РыбаКит написал:

#1274963
Ну это ваша точка зрения

Это не точка зрения, а элементарная логика.

РыбаКит написал:

#1274963
Я никаких костылей не вижу- пристреливаться начал первым

Осляья, Александр, Бородино, а возможно и Сисой начали стрелять практически одновременно с ним.
Как объяснить, что он успел пристрелят счёт, а они нет?

РыбаКит написал:

#1274963
вел огонь

Аж в течение 17 минут, по старым данным и при этом исправно попадал? При том, что за эти 17 минут и курсовой угол сильно изменился и дистанция как уменьшалась, так и росла.
Вы сами в эту чушь верите?

РыбаКит написал:

#1274963
А вот весь отряд переставший попадать от одного поворота на два румба это конечно супер версия.

Во первых не от одного, а от двух подряд.
Во вторых, а в чем проблема. Поворот это  как раз фактор явно срывающий пристрелку, причем у всех поворачивающихся. И.к. и курсовой угол сильно меняется и дистанция начинает меняться значительно быстрее.

Собственно, как пример можете посмотреть запись стрельбы Дефлингера по Принцесс Роял.
Во время поворота Хазе даже пристрелятся не смог.
При том, что на параллельных курсах и минимальных изменениях ВИР и ВИП он Куин Мери за считанные минуты утопил.

Аналогично и здесь, повороты сорвали пристрелку. Микаса ушла вперёд и вышла из секторов кормовых орудий. И наверняка Александр с Бородино стали ещё огонь на более удобные цели переносить. Вот и результат.
И никакая магия или версии с кучей логических нестыковок для объяснения не нужны.

Отредактированно СДА (04.05.2018 14:26:10)

realswat написал:

#1274599
Короче, там пьеса.

О, ЗПРофилы отаке!
Решительно, "в строе пеленга или фронта". Это отрадно, но немного корректуры, думаю, не повредит:

realswat написал:

#1274599
Начальник штаба - командующему (参謀長 ->長官):
"Микаса приближается" (三笠がこっちに向かってます)

А вот не так.
Начальник штаба -> командующему: "Микаса" поворачивает на нас"

realswat написал:

#1274599
Командующий - начальнику штаба (長官->参謀長):
"Знаю!" (わかっている)

Вообще-то, в контексте - "Вижу"

realswat написал:

#1274599
"Похоже, последовательно ворочают на обратный курс, параллельно нам" (逐次回頭して並行針路になるっもりらしい)

"Обратного" курса в этой реплике нет, есть просто "Поворот последовательно. Похоже, [имеют] намерение выйти на параллельный курс".

И, кстати, почему "цу" малая?

А, главный-то вопрос чуть не забыл. А почему так похоже на Новикова-Прибоя и Семёнова?
Так потому, что источник информации, и для русских и для японцев, о том, что происходило на "Суворове" ровно один - спасшиеся офицеры штаба Рожественского.
Как они всем рассказали, так все и записали.

Ломление в открытую дверь засчитано

Сидоренко Владимир написал:

#1274977
А вот не так.

Я не волшебник. И даже не учусь.

Сидоренко Владимир написал:

#1274977
А почему так похоже на Новикова-Прибоя

Ума не приложу.

СДА написал:

#1274960
Вообще то скорость голосовой передачи и ручной записи в журнал от разреза глаз не сильно зависит.

Для подобной синхронизации требуется некая общность. А я лишь указываю, что даже разрез глаз и тот отличается.

СДА написал:

#1274960
А кого там выкашивало?
На 14:11 (14:29)  в рубке пострадало только 2 человека.

Вопрос. Ответ.

СДА написал:

#1274960
Основные же потери в рубке произошли уже после этого момента.

Мы тут как раз пытаемся понять, в какой момент что именно происходило.

СДА написал:

#1274960
А смысл?

Во-первых это красиво...

СДА написал:

#1274960
Версия то про то, что попадал только Суворов откровенно притянута за уши и выдумана исключительно для того, чтобы закрыть явные логические противоречия в версии про то, что в Микасу перестали попадать из-за "огневого подавления".

Версия, что попадал только "Суворов" появилась на основании жалоб с прочих кораблей о затруднениях в пристрелке по "Микасе" по причине помех от всплесков падений снарядов других кораблей. И в широком смысле, как универсальное правило, оказывающее влияние как на русские, так и на японские корабли, благо там точно также отмечали сходные проблемы. Подавление тут вообще никаким боком.

СДА написал:

#1274960
непонятно почему один корабль продемонстрировал нереально эффективную стрельбу, а остальные наоборот, столь же нереально не эффективную

Потому, что лишь один корабль успел пристреляться.

СДА написал:

#1274960
Но и здесь неувязка - не могли по данным первоначальной пристрелки попадать аж 17 минут.

Вы забываете, что в период 215 - 218 (по яп. времени), "Микаса" доворачивала в направлении русской эскадры, в то время как 1-й отряд которой выворачивал за "Суворовым" на новый генеральный курс, а 2-й пребывал в живописном беспорядке. И уже особо некому было мешать "Суворову" пристреливаться. Затем, с 218 по 224 курс "Микасы" не менялся. С 208 по 224 - 16 минут.

СДА написал:

#1274960
Вам не кажется, что в этом утверждении есть явные проблемы с логикой?

Нет. Могу ещё усугубить - стреляли даже будучи уверенными, что не попадают.