Асандр написал:

#1274945
Вот видите, Вы меня упрекаете за предположения, а сами их делаете. Наличие 2,5 тысяч каких-то документов не означает, что среди них есть искомые.

Табл. 15. Конструкции лесов, с помощью которых устанавливались колонны северного и южного портиков. Гравюра на металле. Ру, по оригиналу О. Монферрана, (13)

Автор дает описание конструкции, но не обсуждает ее технические особенности. Он отсылает к публикуемому в альбоме чертежу, и сообщает, что «пришлось сделать модель, с помощью которой уже не трудно было разобраться в подробностях».

«И, наконец, убежденные, что нет никаких оснований сомневаться в успехе, мы приступили на северном портике к сооружению деревянной конструкции…».
http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

И к чему Вы привели эту цитату и этот рисунок? Ну, рисунок. Ну, продольный вертикальный и горизонтальный разрезы портала. Слева, вроде бы проглядывает несколько такелажных элементов (сильно маленький рисунок, толком не видно). И?

Асандр написал:

Вы понимаете, что при реконструкции здания тоже составляется рабочая документация? Плюс фальшивки о строительстве. Вот Вам и 2,5 тысячи документов. Упрёки такого плана - если сам всё не перерыл, нечего воду мутить - безосновательны. Историей Исаакиевского собора в течение разного времени занималось много специалистов и энтузиастов-любителей. Наивно полагать, что все они упустили из виду кипу важных документов.

Я не знаю, какую именно "рабочую" документацию середины XIX века Вы мечтаете найти. Общие виды фасадов и генеральные разрезы и планы - явно были, некоторые из них приводятся и в атласе Монферрана. Отдельные чертежи на небольшие декоративные элементы - для обеспечения их единообразия - ВОЗМОЖНО и были, но не факт, что  они сохранились. Вы никогда не задумывались о судьбе чертежей, по которым на современных ЦМК выпускалась разовая партия продукции по прошествии нескольких лет после окончания такого выпуска? А я, как бы, в курсе их судьбы. ПОРы тогда точно не выпускались. И вообще, количество проектной документации тогда было на пару порядков меньше, чем в современном строительстве. Да в них и не было особой нужды, так как архитектор был тут же, на стройке, пальчиком указывал нужное направление.

То, что Вы считаете фальшивками - это просто плод Вашего дилетантизма. В том числе и в монтаже. Даже просто по приводимым в атласе Монферрана изображениям опытный в монтаже и стройке человек способен повторить большинство решений Мастера. Я бы, в компании с уважаемым Kozima, рискнул бы это повторить, при необходимости (с меня - проект и расчеты, с него - крепкая бригада докеров и практический опыт).

Ну а то, что "многие специалисты и энтузиасты-любители" пришли к каким-то альтернативным выводам - еще не является надежным критерием истинности такого мнения. Вы среди этих "специалистов" профессиональных строителей и монтажников можете назвать? Или людей, которые бы занимались изучением и публикацией архивных материалов? Можете сказать, что вот такой-то уже лично просмотрел документы этого фонда и заверил, что ничего стоящего в них нет? Что, не не можете? И, на всякий случай, напомню Вам, что помимо Ваших "многих специалистов и энтузиастов-любителей" - есть еще и прочие, "традиционные" специалисты и историки. И их количество на порядки больше. Так что на поиск Истины демократическим голосованием, в Вашем случае, рассчитывать не приходится.

Вот представьте себе, что собираются такие "многие специалисты и энтузиасты-любители" и начинают рассказывать автослесарям, что чинить машины невозможно. Или шахтерам - что добывать уголь из шахт никак не получается. Или энергетикам, что ТЭЦовские котлы невозможны в принципе? Как думаете, далеко бы они убежать успели? Так почему же Вы считаете себя разбирающимся в Истории и в технологии монтажа?

L.V. написал:

#1275032
Дабы не мешать Вам изливать Истину на головы темных "традиционалов"

Не мешаете. Надо будет он в следующую тему перейдет. Доказывать что вместо Авроры в 1917г была Диана уже видимо устал.... Теперь переключился на Таганрог с Азовом и тут каким-то боком возник Исаакий в С-Пб.
Эх жаль Пушкин погиб до установки колонн. Иначе он бы весь процесс расписал в стихах И вопросов бы не было... ни у кого!

veter написал:

#1275054
Эх жаль Пушкин погиб до установки колонн. Иначе он бы весь процесс расписал в стихах  И вопросов бы не было... ни у кого!

Ага, тогда бы сейчас еще и подлинность Пушкина доказывать пришлось бы. Не, ну его на фиг!

Асандр написал:

#1274988
Сказать можно всё что угодно, попробуйте это доказать. Вы в курсе, что вес одной колонны 64 тонны? Танк ИС-4 боевой массой 60 тонн пытался проехать по бетонному мосту:

Неудачный пример, не по теме. Здесь подвел не бетонный мост. Посмотрите на опоры моста, слишком слабые. Дурак-танкист загнал танк на заведомо слабый мост. Дураков на Руси всегда хватает, но при чем здесь Исаакий?

Асандр написал:

#1274988

Как по такому настилу тащить колонну, не подскажите? И где на этом рисунке система аркбутанов? Вас не удивляет, что все леса вокруг собора выглядят равнопрочными?

В 1837 году, когда было завершено основание купола, началась установка 24 верхних колонн. Колонны поднимались наверх по наклонному настилу — системе аркбутанов, которые опирались с одной стороны на основание колоннады, с другой — на стены и пилоны. Подъём вёлся с помощью специальных тележек. Для поворота колонн использовались приспособления из двух чугунных кругов, в борозду нижнего из которых вставлялись шары.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%BE%D1%80

Так, опять мухи и котлеты вместе. Разгребаем по-порядку.

1. Цитата про аркбутаны к данному рисунку не относится, прочитайте цитату внимательней. Это про подъем колонн со второго этажа на основание купола. Никаких "аркбутанов" в традиционном смысле при этом подъеме не использовались. Почти наверняка, так (не совсем точно и удачно) обозвали злосчастный склиз, который Вы так настойчиво мечтали разобрать. Он на самом деле зрительно и по углу наклона сильно с аркбутаном схож.



2. Насчет конструкции из двух чугунных кругов с шарами. Видимо, это именно та "оригинальная конструкция", упоминание которой так заинтересовало уважаемого А. Кунгурова. Из данного описания можно понять, для чего она предназначалась и как использовалась. Это устройство для облегчения поворота колонны в горизонтальном направлении в стесненных условиях. Это примитивный плоский подшипник. Уважаемый Асандр, Вы советский диск "Здоровье" застали? Ну вот это что-то аналогичное.


3. По поводу "нижнего" склиза. Нормально, прочно построено. Перед ней, под тем же углом подъема выполнена насыпь, так что в точке их сочленения нет перегиба. Колонна на вспомогательной "тележке" тащилась в продольном положении кабестанами. Скорей всего, использовались и деревянные катки (хотя на наклонном участке их применять несколько сложнее). Если Вы хорошо увеличите рисунок с "верхним" склизом, то сможете рассмотреть под колонной и тележку, и катки, они там хорошо различимы. Кроме того, в отличие от танка ИС-3, колонна имеет длину несколько метров, поэтому ее удельный вес одновременно распределялся на бОльшее количество ригелей. Так что во время транспортировки колонн я под этим склизом стоял бы совершенно спокойно. Возможно, стоило бы взять с собой и Вас, уважаемый Асандр. Это на случай, если мои расчеты оказались бы неправильными, чтобы тогда моя смерть не осталась бесполезной для форумного сообщества.

4. По поводу лесов. Ну, как бы, я уже выше писал, что внешние леса были выполнены с изрядным запасом прочности, не просто для косметического ремонта. И как раз Вы меня тогда успокаивали, что это оправданно. Привести Вашу цитату?

Асандр написал:

#1274988
Прочность канатов конечно же немаловажна, но ещё важнее нагрузка, приходящаяся на одного человека. Причём не средняя, а максимальная.

А, вот еще пропустил.

Уважаемый Асандр. В своем первом расчете я приводил и усилие на рукоять кабестана в привязке к его диаметру. Вы не только источники не читаете, но и в расчетах - "Смотрю в книгу, вижу фигу"? Чижолый случай... И запущенный...

Блин, только приехал - а тут такое ... !!!

Может быть пора новую ветку открыть про Исакий и "Лжепетра"? А то тему Азовской флотилии Петра совсем засрали... Кстати, а почему флотилии? КТО тему озаглавливал? У Петра был Азовский ФЛОТ. А флотилия появилась уже незадолго до его смерти, причем в недостроенном виде.

Пару месяцев назад мне довелось купить книгу некоего К. Носова под названием «Осадная техника античности и средневековья». В то время настроение у меня было угрюмое ( устал, уработался, погода скверная, машина барахлит, морская свинка померла и т.д. ). Однако беглое знакомство с сим ученым трудом, предназначенным, как говорилось в аннотации, «для военных историков и всех, кто интересуется историей античности и средневековья», практически моментально бросило из хандры в самую необузданную веселость…

Судите сами. Вот вам иллюстрация со стр. 113. Господин Носов всерьез уверяет «военных историков и всех, кто интересуется», что с помощью подобной страхолюдины два человека могли сверлить городскую стену… ( рис. 1 )


Рисунок 1.

Но это — цветочки! Вот перед вами во всей красе — «таранная черепаха Диада и Хария»! Г-н Носов глубокомысленно объясняет, что изображенный на красивом цветном рисунке монстр мог передвигаться на шести своих колесиках! И он, монстр этот, был еще не самым махоньким!

Цитирую по тексту ( стр. 103 ): «Еще больше была таранная черепаха, построенная Гегетором Византийским при осаде Родоса. Черепаха достигала 18,6 м в длину, 12,41 м в ширину и 10,6 м в высоту и передвигалась на восьми колесах, диаметром, 2 м и толщиной 0,9 м. ( рис. 2, 3)

Каждое колесо было сделано из трех деревянных брусков, врезанных друг в друга, скрепленных шипами и обитых ободьями холодной ковки. …Эту таранную Черепаху обслуживало 100 человек, а вес ее достигал 4000 талантов 157 тонн».


Рисунок 2.


Рисунок 3.

Какая там хандра! С военными историками в Красноярске туговато, но толковых инженеров достаточно. За два дня я показал труд Носова пятерым. Ни один из них не был сторонником «новой хронологии», вообще такими вещами не интересовался — но инженеры они были дельные, со стажем и опытом.

Так вот, все пятеро реагировали одинаково — сначала перечитывали вышеприведенный текст несколько раз, разглядывали картинки. Челюсти их помаленьку отвисали, глаза выходили из орбит. Немного придя в себя, они даже не смеялись — дико ржали. И говорили в адрес г-на Носова разные слова, которые я из сострадания здесь приводить не буду…

Особенно умиляли инженеров эти самые колесики «из трех деревянных брусьев», держащие на себе 157 тонн. Для справки: это примерный вес пяти танков «Т-34» (стандартная «тридцатьчетверка» весила тридцать две тонны…).

Вдумайтесь хорошенько: изображенная на картинке уродина весила столько, сколько пять «тридцатьчетверок». Но при этом ее как-то ухитрялись катить на деревянных колесиках. Без осей. В «античности» не существовало мастерских, способных отковать ось, выдержавшую бы вес в полторы сотни тонн — да и для современной техники задача была бы не из легких. Современные трейлеры, перевозящие один-единственный танк, изготовлены из стали и держатся на шести-восьми не в пример более коротких осях…

Одним словом, инженеры клялись: дело даже не в том, что у монструозной «таранной черепахи» моментально отвалились бы означенные деревянные колесики, только хрупнуло… Ее вообще невозможно было бы поднять на колеса — не говоря уж о том, чтобы прокатить хотя бы пару сантиметров.

А ведь Носов описывает еще и применявшиеся якобы «древними ассирийцами», за семьсот лет до рождества Христова ( ! ), опять-таки передвижные тараны. Вес, правда, благоразумно не приводит, поэтому его приходится рассчитывать приблизительно, по приведенным размерам. Как ни крути, весить эта штука должна самое малое тонн десять — и снова катиться на четырех ублюдочных колесиках из «деревянных брусков»!

Конечно, г-н Носов ни в чем не виноват. Он попросту добросовестно прочитал три десятка трудов «древних» авторов. Но все равно, я бы ему категорически не советовал давать свой труд на прочтение инженерам. Бить, конечно, не станут, но от жизнерадостного гогота люстры будут сотрясаться долго…

Кстати, о военных историках. Еще двадцать лет назад военный историк Д. Зенин весьма доказательно объявил военные машины «античности», равно как и «татаро-монгольских войск» обыкновеннейшей старинной фантастикой, убедительно доказав, что в реальности они просто-напросто не могли работать. Нашлись энтузиасты, решившие изготовить модели: не столь устрашающих размеров, конечно, всего-то два метра на два. В качестве метательного снаряда был взят обыкновенный кирпич. Однако «чудо античной и батыевой техники» категорически не желало работать — несмотря даже на то, что в нем использовались резиновые амортизаторы, а балки крепили железными скобами. Кирпич летел куда попало, ни о какой точности прицеливания не было и речи, метательный рычаг то и дело выламывал балку, после каждого выстрела сооружение прыгало и расшатывалось — а ведь речь, повторяю, шла о маленькой модели!

Кажется, я догадываюсь, что сказал бы «правоверный» историк: вот если бы построить образец в точном соответствии с описаниями древних, весом в полторы сотни тонн, и водрузить его на помянутые колесики, и созвать для обслуги человек сто — уж тут-то он бы заработал!
http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … zraki.html

STEFAN написал:

#1275731
поверю лишь когда его дух явится ко мне и расскажет..

К Павлу 1 вот явился и чем все кончилось?

STEFAN написал:

#1275668
А то тему Азовской флотилии Петра совсем засрали...

Официально признанная история основания Азовского флота также нереальна, как способы строительства Исаакиевского собора, описанные Монферраном.

СОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ФЛОТА
1695 год ознаменовался первым азовским походом. Исход его доказал необходимость флота, для противодействия турецкому. Доставляя в осаждённый с берега Азов подкрепления и запасы, турецкие суда уничтожали все усилия этой продолжительной осады. В исходе июля, во время приготовления к штурму Азова, государь получил известие из Москвы, что галера готова и отправлена к Архангельску вместе с образцового [...]. Доставленная водным путём до Вологды, она была отправлена оттуда в ноябре на 20 нарочно устроенных дровнях в Москву. Гордон в журнале своём говорит, что 3 января 1696 года ходил на пиловальную мельницу в Преображенское смотреть галеру, привезённую из Голландии.
стр. 25

ПРЕОБРАЖЕНСКАЯ ВЕРФЬ
Положение "консилии" начало немедленно приводиться в исполнение; село Преображенское обратилось в верфь, на которой к исходу февраля 1696 года были срублены из сырого, замёрзшего леса члены 22 галер и 4 брандеров.
Наилучшим образцом для постройки галер должна была служить так кстати явившаяся в Москве голландская галера, доставленная в частях с моделью и при мастере для её сбора. Исполнителями постройки были преображенские и семёновские солдаты, бывшие переяславские судостроители и моряки, из коих многие, даже два года спустя, не оставляя звания солдата, являются специалистами этого дела.
стр. 26

ОТЪЕЗД ГОСУДАРЯ
Наступил февраль 1696 года. До вскрытия вод оставалось недолго, а к этому времени нужно было перевезти галеры в Воронеж, собрать их и спустить на воду. Оплакав кончину державного брата, государь с больною ногою отправился в Воронеж для личных распоряжений, куда прибыл 28 февраля.
стр. 30

ПЕРЕВОЗКА ГАЛЕР
Вскоре по отъезде государя из Москвы началось отправление судов в Воронеж. Каждая галера отправлялась в сопровождении командира. Вместе с ними шли и команды. Лефорт, больной, остался в Москве. К сожалению, мы не имеем никаких сведений о подробностях этого сухопутного шествия 27 судов со значительным количеством строительных материалов, досок, брёвен и т.п., потребовавших необыкновенных средств перевозки при наступившей ранней весне.
Не знаем, санным ли путём, утопая ли в грязи, или знакомясь со стихиею, на службу которой предназначались, достигли суда Воронежа.
В середине марта Преображенские шхип-тимерманы уже деятельно работали в Воронеже.
стр. 31

Отредактированно Асандр (07.05.2018 12:22:20)

А.Иванов написал:

#1276092
совокупность плавсредств и кораблей, производственной инфраструктуры, верфей и баз флота, личного состава с элементами обмундирования, комплектования и обучения и т.д. и т.д.,

Определение слова «Флотилия» по БСЭ:
Флотилия (франц. flottille, итал. flottiglia)
1) оперативное объединение (морская, речная, озёрная Ф.) в ВМФ некоторых государств, предназначенное для выполнения задач в определенном районе моря, на реке или озере. Состоит из соединений кораблей и авиации, частей морской пехоты, а также служб, обеспечивающих её боевую и повседневную деятельность. Свои задачи Ф. выполняет самостоятельно или во взаимодействии с соединениями и частями др. видов вооруженных сил (родов войск). О Ф. в СССР см. Волжская военная флотилия, Каспийская военная флотилия, Ладожская военная флотилия и др.
http://tolkslovar.ru/f1959.html

Асандр написал:

#1275721
но инженеры они были дельные, со стажем и опытом.

То вам показалось.

Асандр написал:

#1275721
Еще двадцать лет назад военный историк Д. Зенин весьма доказательно объявил военные машины «античности», равно как и «татаро-монгольских войск» обыкновеннейшей старинной фантастикой

не знаю кто такой Зенин. но требюща с плечом в два метра сделали с сыном просто для развлечения, и обнаружили что садит прекрасно. и наибольшая трудность не получить случайно дугой в подбородок при нечаянном спуске во время заряжания (не шуточно кстати. там сверху коготь на который одевается сбрасывающийся конец пращи...), да и десятиметровый требюше на фестивале в Гурзуфе регулярно пулял, да и онагры живые видел, в чем секреты. та?

Асандр написал:

#1275721
В «античности» не существовало мастерских, способных отковать ось, выдержавшую бы вес в полторы сотни тонн

Эта плюз, эта бомба! Правда для для таких колес нахрен не нужны металлические оси. но то такое.

Асандр написал:

#1275721
Современные трейлеры, перевозящие один-единственный танк, изготовлены из стали и держатся на шести-восьми не в пример более коротких осях…

Ну если бы у древних была бы задача носиться на своей черепахе по шоссе со скоростью овер 60км/ч, то конечно колеса пришлось бы делать другие...

Асандр написал:

#1275721
Ее вообще невозможно было бы поднять на колеса — не говоря уж о том, чтобы прокатить хотя бы пару сантиметров.

То авторы просто никогда вдвоем, ломиками, не передвигали ФБС 24-6-6, и не монтировали их без крана в три ряда
Я уже не говорю про всякие плиты, на деревянных катках.

Асандр написал:

#1276236
Подмена Петра многое объясняет в истории Азовского флота и не только его.

Кстати, то что вас в детстве подменили, тоже многое  объясняет в ваших постах, согласитесь?