Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Sergey,
Андрей КР
   [Подробнее...]

#451 04.05.2018 18:22:07

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274945
Вот видите, Вы меня упрекаете за предположения, а сами их делаете. Наличие 2,5 тысяч каких-то документов не означает, что среди них есть искомые.

Табл. 15. Конструкции лесов, с помощью которых устанавливались колонны северного и южного портиков. Гравюра на металле. Ру, по оригиналу О. Монферрана, (13)

Автор дает описание конструкции, но не обсуждает ее технические особенности. Он отсылает к публикуемому в альбоме чертежу, и сообщает, что «пришлось сделать модель, с помощью которой уже не трудно было разобраться в подробностях».

«И, наконец, убежденные, что нет никаких оснований сомневаться в успехе, мы приступили на северном портике к сооружению деревянной конструкции…».
http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

http://isaak.spb.ru/Pictures/big2161128932878.jpg

И к чему Вы привели эту цитату и этот рисунок? Ну, рисунок. Ну, продольный вертикальный и горизонтальный разрезы портала. Слева, вроде бы проглядывает несколько такелажных элементов (сильно маленький рисунок, толком не видно). И?


Асандр написал:

Вы понимаете, что при реконструкции здания тоже составляется рабочая документация? Плюс фальшивки о строительстве. Вот Вам и 2,5 тысячи документов. Упрёки такого плана - если сам всё не перерыл, нечего воду мутить - безосновательны. Историей Исаакиевского собора в течение разного времени занималось много специалистов и энтузиастов-любителей. Наивно полагать, что все они упустили из виду кипу важных документов.

Я не знаю, какую именно "рабочую" документацию середины XIX века Вы мечтаете найти. Общие виды фасадов и генеральные разрезы и планы - явно были, некоторые из них приводятся и в атласе Монферрана. Отдельные чертежи на небольшие декоративные элементы - для обеспечения их единообразия - ВОЗМОЖНО и были, но не факт, что  они сохранились. Вы никогда не задумывались о судьбе чертежей, по которым на современных ЦМК выпускалась разовая партия продукции по прошествии нескольких лет после окончания такого выпуска? А я, как бы, в курсе их судьбы. ПОРы тогда точно не выпускались. И вообще, количество проектной документации тогда было на пару порядков меньше, чем в современном строительстве. Да в них и не было особой нужды, так как архитектор был тут же, на стройке, пальчиком указывал нужное направление. :D

То, что Вы считаете фальшивками - это просто плод Вашего дилетантизма. В том числе и в монтаже. Даже просто по приводимым в атласе Монферрана изображениям опытный в монтаже и стройке человек способен повторить большинство решений Мастера. Я бы, в компании с уважаемым Kozima, рискнул бы это повторить, при необходимости (с меня - проект и расчеты, с него - крепкая бригада докеров и практический опыт). :)

Ну а то, что "многие специалисты и энтузиасты-любители" пришли к каким-то альтернативным выводам - еще не является надежным критерием истинности такого мнения. Вы среди этих "специалистов" профессиональных строителей и монтажников можете назвать? Или людей, которые бы занимались изучением и публикацией архивных материалов? Можете сказать, что вот такой-то уже лично просмотрел документы этого фонда и заверил, что ничего стоящего в них нет? Что, не не можете? И, на всякий случай, напомню Вам, что помимо Ваших "многих специалистов и энтузиастов-любителей" - есть еще и прочие, "традиционные" специалисты и историки. И их количество на порядки больше. Так что на поиск Истины демократическим голосованием, в Вашем случае, рассчитывать не приходится.

Вот представьте себе, что собираются такие "многие специалисты и энтузиасты-любители" и начинают рассказывать автослесарям, что чинить машины невозможно. Или шахтерам - что добывать уголь из шахт никак не получается. Или энергетикам, что ТЭЦовские котлы невозможны в принципе? Как думаете, далеко бы они убежать успели? Так почему же Вы считаете себя разбирающимся в Истории и в технологии монтажа? :O


А степная трава пахнет горечью...

 

#452 04.05.2018 18:23:09

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274950
В каменоломнях, без всяких мастерских, колоннам придали настолько правильную круглую форму, что их можно было свободно перекатывать. По сравнению с этим шлифовка до блеска является сущим пустяком.

Без комментариев... *shock swoon*


А степная трава пахнет горечью...

 

#453 04.05.2018 18:25:55

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1275032
Дабы не мешать Вам изливать Истину на головы темных "традиционалов"

Не мешаете. Надо будет он в следующую тему перейдет. Доказывать что вместо Авроры в 1917г была Диана уже видимо устал.... Теперь переключился на Таганрог с Азовом и тут каким-то боком возник Исаакий в С-Пб.
Эх жаль Пушкин погиб до установки колонн. Иначе он бы весь процесс расписал в стихах :) И вопросов бы не было... ни у кого!

 

#454 04.05.2018 18:34:43

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274957
Я сильно сомневаюсь, что докер с 19-летним стажем допускал сильный перекос груза. Вы ведь поднимаете, а затем опускаете такие изделия в горизонтальном положении, а не в вертикальном. Или я ошибаюсь?

Уважаемый Kozima, думаю, потом и сам прокомментирует. А пока - я, от себя. Конечно чаще всего длинномерные грузы стараются перегружать в горизонтальном положении. Но это не всегда получается. Уважаемый Асандр, а как, по Вашему мнению загружаются длинномерные грузы в трюм при недостаточной ширине люков? Или может Вам приходилось видеть погрузку недостаточно жестких длинномеров, когда они изгибаются большими дугами и стропа, помимо прочего, еще и не должны съехать с наклонной части такой дуги? А подъем 200-л бочки, при отсутствии специализированного захвата? Или подъем в горизонтальном положении жесткого длинномера при наличии лишь пары коротких стропов и большом угле между ними? Или Вы думаете, что в порту стропалей из докеров никогда не привлекают для собственных монтажных работ порта - типа установки столбов или небольших дымовых труб? Чего-чего, а практического опыта у докеров хватает постоянно. Чем-то они на саперов похожи. :D


А степная трава пахнет горечью...

 

#455 04.05.2018 18:35:58

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1275054
Эх жаль Пушкин погиб до установки колонн. Иначе он бы весь процесс расписал в стихах  И вопросов бы не было... ни у кого!

Ага, тогда бы сейчас еще и подлинность Пушкина доказывать пришлось бы. Не, ну его на фиг! *ROFL*


А степная трава пахнет горечью...

 

#456 04.05.2018 18:53:09

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274988
Дело в том, что Вы не пытаетесь вникнуть в суть вопроса. Для Вас главное любой ценой утереть нос оппоненту. Я уже не один раз говорил, что проблемы в деталях. Но Вы сами закрываете на них глаза и пытаетесь не дать увидеть остальным. За примерами далеко ходить не будем:

http://isaak.spb.ru/Pictures/big82412893368.jpg

Асандр написал:

#1274413
Табл. 29. Внутренний вид части церкви и помоста для подъема колонны к барабану купола. Литография с тоном. Куртен, В. Адам, по оригиналу О. Монферрана

«Отсюда начиналась крутая наклонная плоскость, которая могла передвигаться вокруг основания башни», она натиралась мылом. На площадке была расположена подвижная деревянная конструкция, игравшая роль подъемника, вокруг нее было установлено 12 кабестанов.
http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

L.V. написал:

#1274429
И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Передвигать данную конструкцию можно было только путём разбора и сбора, а выигрыш в облегчении подъёма сомнителен. Особенно если учесть, что колонну нужно как-то протолкнуть к основанию конструкции. Но это только цветочки - ягодки будут впереди, чуть ниже.

Ну да, совсем в суть проникать не пытаюсь. И монтажный опыт мне только мешает. Опять приводить анекдот про идеального руководителя? ;)

С какого перепуга для перемещения на новое место данного склиза Вы считаете необходимым его разбирать? :O В нем веса тонны две всего. Освобождаются только крепежи склиза к конструкциям здания, а сам он целиком передвигался. В современных условиях его мужики бы парой рычажек 1,6 или 3,2 тонны подвинули бы без проблем. Во времена Монферрана - приходилось больше на мускульную силу рассчитывать. Но тоже никаких проблем не было.

И что Вы так привязались к подтаскиванию колонны по горизонтали? А можно узнать, какую по Вашему мнению нужно приложить горизонтальную силу, чтобы сдвинуть 64-тонную колонну по горизонтальной плоскости? От Вашего ответа многое зависит. Заранее благодарен за разъяснение от такого видного специалиста.


А степная трава пахнет горечью...

 

#457 04.05.2018 18:56:54

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274988
Сказать можно всё что угодно, попробуйте это доказать. Вы в курсе, что вес одной колонны 64 тонны? Танк ИС-4 боевой массой 60 тонн пытался проехать по бетонному мосту:
http://3v-soft.clan.su/novosti001/001/tanki001/IS-4/IS-4000005.jpg

Неудачный пример, не по теме. Здесь подвел не бетонный мост. Посмотрите на опоры моста, слишком слабые. Дурак-танкист загнал танк на заведомо слабый мост. Дураков на Руси всегда хватает, но при чем здесь Исаакий?


А степная трава пахнет горечью...

 

#458 04.05.2018 19:06:30

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1275059
Ага, тогда бы сейчас еще и подлинность Пушкина доказывать пришлось бы. Не, ну его на фиг!

Ошибся. По памяти писал, Пушкин в 1837 погиб, когда колонны уже стояли. Удивительно, что не оставил свидетельств.
Только верхние колонны ставили без него.

Отредактированно veter (04.05.2018 19:07:10)

 

#459 04.05.2018 19:29:03

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274988
https://profilib.net/reader/85/97/b69785/031.jpg
Как по такому настилу тащить колонну, не подскажите? И где на этом рисунке система аркбутанов? Вас не удивляет, что все леса вокруг собора выглядят равнопрочными?

В 1837 году, когда было завершено основание купола, началась установка 24 верхних колонн. Колонны поднимались наверх по наклонному настилу — системе аркбутанов, которые опирались с одной стороны на основание колоннады, с другой — на стены и пилоны. Подъём вёлся с помощью специальных тележек. Для поворота колонн использовались приспособления из двух чугунных кругов, в борозду нижнего из которых вставлялись шары.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%BE%D1%80

Так, опять мухи и котлеты вместе. Разгребаем по-порядку.

1. Цитата про аркбутаны к данному рисунку не относится, прочитайте цитату внимательней. Это про подъем колонн со второго этажа на основание купола. Никаких "аркбутанов" в традиционном смысле при этом подъеме не использовались. Почти наверняка, так (не совсем точно и удачно) обозвали злосчастный склиз, который Вы так настойчиво мечтали разобрать. Он на самом деле зрительно и по углу наклона сильно с аркбутаном схож.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Bath.abbey.flying.buttresses.closeup.arp.jpg/250px-Bath.abbey.flying.buttresses.closeup.arp.jpg https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Arc.boutant.cathedrale.Amiens.png/250px-Arc.boutant.cathedrale.Amiens.png
http://isaak.spb.ru/Pictures/big82412893368.jpg

2. Насчет конструкции из двух чугунных кругов с шарами. Видимо, это именно та "оригинальная конструкция", упоминание которой так заинтересовало уважаемого А. Кунгурова. Из данного описания можно понять, для чего она предназначалась и как использовалась. Это устройство для облегчения поворота колонны в горизонтальном направлении в стесненных условиях. Это примитивный плоский подшипник. Уважаемый Асандр, Вы советский диск "Здоровье" застали? Ну вот это что-то аналогичное.
http://nextonmarket.kiev.ua/u/32663/p/640x480/d79663e2708cab28293fdfec66e96fbd.jpg

3. По поводу "нижнего" склиза. Нормально, прочно построено. Перед ней, под тем же углом подъема выполнена насыпь, так что в точке их сочленения нет перегиба. Колонна на вспомогательной "тележке" тащилась в продольном положении кабестанами. Скорей всего, использовались и деревянные катки (хотя на наклонном участке их применять несколько сложнее). Если Вы хорошо увеличите рисунок с "верхним" склизом, то сможете рассмотреть под колонной и тележку, и катки, они там хорошо различимы. Кроме того, в отличие от танка ИС-3, колонна имеет длину несколько метров, поэтому ее удельный вес одновременно распределялся на бОльшее количество ригелей. Так что во время транспортировки колонн я под этим склизом стоял бы совершенно спокойно. Возможно, стоило бы взять с собой и Вас, уважаемый Асандр. Это на случай, если мои расчеты оказались бы неправильными, чтобы тогда моя смерть не осталась бесполезной для форумного сообщества. :D

4. По поводу лесов. Ну, как бы, я уже выше писал, что внешние леса были выполнены с изрядным запасом прочности, не просто для косметического ремонта. И как раз Вы меня тогда успокаивали, что это оправданно. Привести Вашу цитату? ;)


А степная трава пахнет горечью...

 

#460 04.05.2018 19:34:08

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274997

L.V. написал:

#1274738
Но это проблема не Монферрана, а не очень опытных реконструкторов.

В том смысле, что у реконструкторов не хватило опыта додумать то, что не смог придумать Монферран. ;)

На счет "у реконструкторов не хватило опыта" - да. Насчет "то, что не смог придумать Монферран" - нет. Все много проще. Оригинальная монферрановская такелажка на модели не сохранилась, внешний вид системы полиспастов - это уже поздняя реконструкция. Да, неправильно разобрались, нынешняя схема на модели - нерабочая. Как сделать ее работоспособной - я вчера расписал. Если Вам это описание непонятно - совет пойти устроиться на пару лет в монтажное СМУ - по прежнему в силе.


А степная трава пахнет горечью...

 

#461 04.05.2018 19:38:21

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274988
Прочность канатов конечно же немаловажна, но ещё важнее нагрузка, приходящаяся на одного человека. Причём не средняя, а максимальная.

А, вот еще пропустил.

Уважаемый Асандр. В своем первом расчете я приводил и усилие на рукоять кабестана в привязке к его диаметру. Вы не только источники не читаете, но и в расчетах - "Смотрю в книгу, вижу фигу"? Чижолый случай... И запущенный... *girl_sad*


А степная трава пахнет горечью...

 

#462 04.05.2018 20:20:43

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

И все-таки, в чем-то уважаемый Асандр, наверное, прав. Душу (ударение на втором "у") я здесь, понимашь, свободу мысли и ее творческий полет как настоящий реакционер. Прям как каратель на Донбассе. А я совсем не хочу чувствовать себя карателем. Нехорошо это, право слово. Так что ухожу я из данной темы, не буду больше смущать неокрепшие умы. ;)

Решил я загнездиться в другой, картографической теме:  Старые карты Приазовья. Приглашаю всех адекватных уважаемых форумчан, кому интересна старинная картография данного региона, в гости.

Ну а уважаемому Асандру - пожелаю новых творческих успехов, в том числе и в обличении монтажных практик.*ROFL*


P.S. И специально для уважаемого Gromoboy1:

Пока! *tongue harhar*


А степная трава пахнет горечью...

 

#463 06.05.2018 14:17:11

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: Азовская флотилия Петра I

Блин, только приехал - а тут такое ... !!!

Может быть пора новую ветку открыть про Исакий и "Лжепетра"? А то тему Азовской флотилии Петра совсем засрали... Кстати, а почему флотилии? КТО тему озаглавливал? У Петра был Азовский ФЛОТ. А флотилия появилась уже незадолго до его смерти, причем в недостроенном виде.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#464 06.05.2018 17:43:18

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1275668
Блин, только приехал - а тут такое ... !!!

Такие у нас специалисты... твердолобые. *WALL* Наверное нужно рисунки рисовать и разъяснять всё на пальцах, как маленьким детям.

STEFAN написал:

#1275668
Может быть пора новую ветку открыть про Исакий и "Лжепетра"?

Если это кому-нибудь надо, я могу продолжить данный разговор в новой теме. Но боюсь никто не желает убедиться в моей правоте.

Отредактированно Асандр (07.05.2018 12:28:29)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#465 06.05.2018 18:06:33

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

Пару месяцев назад мне довелось купить книгу некоего К. Носова под названием «Осадная техника античности и средневековья». В то время настроение у меня было угрюмое ( устал, уработался, погода скверная, машина барахлит, морская свинка померла и т.д. ). Однако беглое знакомство с сим ученым трудом, предназначенным, как говорилось в аннотации, «для военных историков и всех, кто интересуется историей античности и средневековья», практически моментально бросило из хандры в самую необузданную веселость…

Судите сами. Вот вам иллюстрация со стр. 113. Господин Носов всерьез уверяет «военных историков и всех, кто интересуется», что с помощью подобной страхолюдины два человека могли сверлить городскую стену… ( рис. 1 )


http://www.e-reading.club/illustrations/9/9677-pic_1.jpg
Рисунок 1.

Но это — цветочки! Вот перед вами во всей красе — «таранная черепаха Диада и Хария»! Г-н Носов глубокомысленно объясняет, что изображенный на красивом цветном рисунке монстр мог передвигаться на шести своих колесиках! И он, монстр этот, был еще не самым махоньким!

Цитирую по тексту ( стр. 103 ): «Еще больше была таранная черепаха, построенная Гегетором Византийским при осаде Родоса. Черепаха достигала 18,6 м в длину, 12,41 м в ширину и 10,6 м в высоту и передвигалась на восьми колесах, диаметром, 2 м и толщиной 0,9 м. ( рис. 2, 3)

Каждое колесо было сделано из трех деревянных брусков, врезанных друг в друга, скрепленных шипами и обитых ободьями холодной ковки. …Эту таранную Черепаху обслуживало 100 человек, а вес ее достигал 4000 талантов 157 тонн».


http://www.e-reading.club/illustrations/9/9677-pic_2.jpg
Рисунок 2.

http://www.e-reading.club/illustrations/9/9677-pic_3.jpg
Рисунок 3.

Какая там хандра! С военными историками в Красноярске туговато, но толковых инженеров достаточно. За два дня я показал труд Носова пятерым. Ни один из них не был сторонником «новой хронологии», вообще такими вещами не интересовался — но инженеры они были дельные, со стажем и опытом.

Так вот, все пятеро реагировали одинаково — сначала перечитывали вышеприведенный текст несколько раз, разглядывали картинки. Челюсти их помаленьку отвисали, глаза выходили из орбит. Немного придя в себя, они даже не смеялись — дико ржали. И говорили в адрес г-на Носова разные слова, которые я из сострадания здесь приводить не буду…

Особенно умиляли инженеров эти самые колесики «из трех деревянных брусьев», держащие на себе 157 тонн. Для справки: это примерный вес пяти танков «Т-34» (стандартная «тридцатьчетверка» весила тридцать две тонны…).

Вдумайтесь хорошенько: изображенная на картинке уродина весила столько, сколько пять «тридцатьчетверок». Но при этом ее как-то ухитрялись катить на деревянных колесиках. Без осей. В «античности» не существовало мастерских, способных отковать ось, выдержавшую бы вес в полторы сотни тонн — да и для современной техники задача была бы не из легких. Современные трейлеры, перевозящие один-единственный танк, изготовлены из стали и держатся на шести-восьми не в пример более коротких осях…

Одним словом, инженеры клялись: дело даже не в том, что у монструозной «таранной черепахи» моментально отвалились бы означенные деревянные колесики, только хрупнуло… Ее вообще невозможно было бы поднять на колеса — не говоря уж о том, чтобы прокатить хотя бы пару сантиметров.

А ведь Носов описывает еще и применявшиеся якобы «древними ассирийцами», за семьсот лет до рождества Христова ( ! ), опять-таки передвижные тараны. Вес, правда, благоразумно не приводит, поэтому его приходится рассчитывать приблизительно, по приведенным размерам. Как ни крути, весить эта штука должна самое малое тонн десять — и снова катиться на четырех ублюдочных колесиках из «деревянных брусков»!

Конечно, г-н Носов ни в чем не виноват. Он попросту добросовестно прочитал три десятка трудов «древних» авторов. Но все равно, я бы ему категорически не советовал давать свой труд на прочтение инженерам. Бить, конечно, не станут, но от жизнерадостного гогота люстры будут сотрясаться долго…

Кстати, о военных историках. Еще двадцать лет назад военный историк Д. Зенин весьма доказательно объявил военные машины «античности», равно как и «татаро-монгольских войск» обыкновеннейшей старинной фантастикой, убедительно доказав, что в реальности они просто-напросто не могли работать. Нашлись энтузиасты, решившие изготовить модели: не столь устрашающих размеров, конечно, всего-то два метра на два. В качестве метательного снаряда был взят обыкновенный кирпич. Однако «чудо античной и батыевой техники» категорически не желало работать — несмотря даже на то, что в нем использовались резиновые амортизаторы, а балки крепили железными скобами. Кирпич летел куда попало, ни о какой точности прицеливания не было и речи, метательный рычаг то и дело выламывал балку, после каждого выстрела сооружение прыгало и расшатывалось — а ведь речь, повторяю, шла о маленькой модели!

Кажется, я догадываюсь, что сказал бы «правоверный» историк: вот если бы построить образец в точном соответствии с описаниями древних, весом в полторы сотни тонн, и водрузить его на помянутые колесики, и созвать для обслуги человек сто — уж тут-то он бы заработал!

http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … zraki.html


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#466 06.05.2018 19:01:54

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1066




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1275717
Но боюсь никто не желает убедиться в моей правоте.

Насчет "лжепетра" - поверю лишь когда его дух явится ко мне и расскажет... Скорее соглашусь, что Лжедмитрий был настоящим сыном Грозного, или, по крайней мере, сам лично был в этом убежден. Как и в подлинность княжны Таракановой.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#467 06.05.2018 21:10:54

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8918




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1275731
поверю лишь когда его дух явится ко мне и расскажет..

К Павлу 1 вот явился и чем все кончилось?

 

#468 07.05.2018 11:35:22

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1275668
Кстати, а почему флотилии? КТО тему озаглавливал? У Петра был Азовский ФЛОТ.

Значение слова Флотилия по Ефремовой:
Флотилия - 1. Соединение военных судов, предназначенных для ведения боевых действий на реках, озерах, в прибрежной полосе моря.
2. Отряд, группа судов специального назначения.
3. Любое множество судов.

Значение слова Флотилия по словарю Ушакова:
ФЛОТИЛИЯ
флотилии, ж. (фр. flotille, букв. маленький флот). 1. Совокупность военных судов данной реки, озера. Краснознаменная Амурская флотилия. Днепровская флотилия. 2. Небольшой отряд судов. У берегов появилась флотилия неприятельских судов. Рыбачья флотилия.

Значение слова Флотилия по словарю Брокгауза и Ефрона:
Флотилия — буквально "маленький флот"; название это дается собранию мелких судов в противоположность "флоту", обозначающему собрание судов крупных. Так, например, военные суда Балтийского и Черного моря составляют Балтийский флот и Черноморский флот; военные же суда, приписанные к портам Каспийского моря и Восточного океана, составляют Каспийскую и Сибирскую Ф. (см.). Название это носят еще Аральская Ф., учрежденная в 1847 г. и в 1883 г. переданная из морского ведомства в военное, и таможенная крейсерская Ф. Последняя состоит из небольших (не более 70—100 т. водоизмещения) судов (крейсеров), вооруженных несколькими скорострелками; назначение ее — преследование контрабандистов на воде; прежде она состояла в ведении военного мин-ва, теперь принадлежит к ведомству пограничной стражи. Русские суда (главным образом миноноски) в войну 1877—1878 гг. на Дунае составляли Дунайскую Ф. Кроме этих, официальных названий часто встречаются еще выражения: Ф. миноносок, Ф. парусных судов, барок и т. п. См. также Азовская Ф. и Брянская Ф. Р. Л—н.

http://tolkslovar.ru/f1959.html

Современник Петра, следовательно, имевший в памяти богатый запас материалов, Крекшин в царствование императрицы Елизаветы был допущен в кабинет дел и бумаг Петра Великого. Плодом этих трудов осталось 45 рукописных тетрадей журнала Петра. Одна из них, случайно сохранившаяся, была напечатана в 97 томе "Библиотеки для чтения" 1849 года. Судьба избрала для этого именно 1709 год. Ежели все остальные тетради написаны в том же духе, то утрата их не представляет важности для отечественной истории. Журнал 1709 года (по порядку тетрадей № 28) в морском отношении наполнен вымыслами. Несмотря на многие пробелы, число судов и состояние их в эту эпоху определительно известно. Между тем, Крекшин, ссылаясь почти на всяком шагу на какой-то журнал его царского величества, представляет Петра вооружающим 61 корабль, 400 галер и прочие морские суда, которых, по словам Крекшина, оказывается большое изобилие. Далее Крекшин говорит о закладке в Воронеже новых судов, спуске 11 кораблей, галеасов, прамов и других судов, что совершенно неверно, провожает Петра до Азова на корабле "Северный орёл" и показывает под Таганрогом 44 вооружённых корабля; тогда как в действительности в Таганроге никогда не было и половины этого числа судов. Из этого видно, что сочинение Крекшина не выдерживает никакой критики.
стр. 288-289

Если категорически отрицать подобного рода сведения, то азовский флот Петра быстро превращается во флотилию.

Отредактированно Асандр (07.05.2018 17:51:28)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#469 07.05.2018 12:16:42

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

STEFAN написал:

#1275668
А то тему Азовской флотилии Петра совсем засрали...

Официально признанная история основания Азовского флота также нереальна, как способы строительства Исаакиевского собора, описанные Монферраном.

СОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ФЛОТА
1695 год ознаменовался первым азовским походом. Исход его доказал необходимость флота, для противодействия турецкому. Доставляя в осаждённый с берега Азов подкрепления и запасы, турецкие суда уничтожали все усилия этой продолжительной осады. В исходе июля, во время приготовления к штурму Азова, государь получил известие из Москвы, что галера готова и отправлена к Архангельску вместе с образцового [...]. Доставленная водным путём до Вологды, она была отправлена оттуда в ноябре на 20 нарочно устроенных дровнях в Москву. Гордон в журнале своём говорит, что 3 января 1696 года ходил на пиловальную мельницу в Преображенское смотреть галеру, привезённую из Голландии.

стр. 25

ПРЕОБРАЖЕНСКАЯ ВЕРФЬ
Положение "консилии" начало немедленно приводиться в исполнение; село Преображенское обратилось в верфь, на которой к исходу февраля 1696 года были срублены из сырого, замёрзшего леса члены 22 галер и 4 брандеров.
Наилучшим образцом для постройки галер должна была служить так кстати явившаяся в Москве голландская галера, доставленная в частях с моделью и при мастере для её сбора. Исполнителями постройки были преображенские и семёновские солдаты, бывшие переяславские судостроители и моряки, из коих многие, даже два года спустя, не оставляя звания солдата, являются специалистами этого дела.

стр. 26

ОТЪЕЗД ГОСУДАРЯ
Наступил февраль 1696 года. До вскрытия вод оставалось недолго, а к этому времени нужно было перевезти галеры в Воронеж, собрать их и спустить на воду. Оплакав кончину державного брата, государь с больною ногою отправился в Воронеж для личных распоряжений, куда прибыл 28 февраля.

стр. 30

ПЕРЕВОЗКА ГАЛЕР
Вскоре по отъезде государя из Москвы началось отправление судов в Воронеж. Каждая галера отправлялась в сопровождении командира. Вместе с ними шли и команды. Лефорт, больной, остался в Москве. К сожалению, мы не имеем никаких сведений о подробностях этого сухопутного шествия 27 судов со значительным количеством строительных материалов, досок, брёвен и т.п., потребовавших необыкновенных средств перевозки при наступившей ранней весне.
Не знаем, санным ли путём, утопая ли в грязи, или знакомясь со стихиею, на службу которой предназначались, достигли суда Воронежа.
В середине марта Преображенские шхип-тимерманы уже деятельно работали в Воронеже.

стр. 31

Отредактированно Асандр (07.05.2018 12:22:20)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#470 07.05.2018 22:05:00

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Азовская флотилия Петра I

М-дааа, во зашёл "на огонёк"!))))

Асандр написал:

#1275868
Значение слова Флотилия... [и далее по тексту]

Сударь! Всё, приведённое Вами, верно, но с одной оговоркой: эти определения никаким образом не умаляют устоявшееся правило называть совокупность плавсредств и кораблей, производственной инфраструктуры, верфей и баз флота, личного состава с элементами обмундирования, комплектования и обучения и т.д. и т.д., - Азовским флотом. Можете сколько угодно утверждать, что в 1711 г. вышла в море только флотилия, подразумевая небольшое количество собственно кораблей. Но Вам указали, что речь идёт все-таки о флоте в целом, как сложно организованной структуре, а не просто о соединении нескольких "посудин".

 

#471 07.05.2018 22:53:00

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

А.Иванов написал:

#1276092
совокупность плавсредств и кораблей, производственной инфраструктуры, верфей и баз флота, личного состава с элементами обмундирования, комплектования и обучения и т.д. и т.д.,

Определение слова «Флотилия» по БСЭ:
Флотилия (франц. flottille, итал. flottiglia)
1) оперативное объединение (морская, речная, озёрная Ф.) в ВМФ некоторых государств, предназначенное для выполнения задач в определенном районе моря, на реке или озере. Состоит из соединений кораблей и авиации, частей морской пехоты, а также служб, обеспечивающих её боевую и повседневную деятельность. Свои задачи Ф. выполняет самостоятельно или во взаимодействии с соединениями и частями др. видов вооруженных сил (родов войск). О Ф. в СССР см. Волжская военная флотилия, Каспийская военная флотилия, Ладожская военная флотилия и др.

http://tolkslovar.ru/f1959.html


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#472 08.05.2018 00:09:06

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1275721
Ни один из них не был сторонником «новой хронологии»

Новая хронология, если не ошибаюсь, термин Фоменко, который о себе говорил, что он не историк, поэтому "новая хронология" всего лишь его взгляд на возможную ошибку в летосчислении в период примерно 0-1000 годы от Р.Х. Пусть, учитывая скудость источников, возможные неточности и т.д. временные рамки расширяются. Лет на 150-250. Примерно до Батыева нашествия. Все что позднее - к "новой хронологии" не имеет отношение. А есть банальное переписывание истории в новой версии.
И отличия между новохроноложцами и авторами исторических опусов в духе приведенного вами некоего К. Носова - я не вижу. Лже-Петр вообще к новой хронологии каким боком?

 

#473 08.05.2018 09:31:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1275721
но инженеры они были дельные, со стажем и опытом.

То вам показалось.

Асандр написал:

#1275721
Еще двадцать лет назад военный историк Д. Зенин весьма доказательно объявил военные машины «античности», равно как и «татаро-монгольских войск» обыкновеннейшей старинной фантастикой

не знаю кто такой Зенин. но требюща с плечом в два метра сделали с сыном просто для развлечения, и обнаружили что садит прекрасно. и наибольшая трудность не получить случайно дугой в подбородок при нечаянном спуске во время заряжания (не шуточно кстати. там сверху коготь на который одевается сбрасывающийся конец пращи...), да и десятиметровый требюше на фестивале в Гурзуфе регулярно пулял, да и онагры живые видел, в чем секреты. та?

Асандр написал:

#1275721
В «античности» не существовало мастерских, способных отковать ось, выдержавшую бы вес в полторы сотни тонн

Эта плюз, эта бомба! Правда для для таких колес нахрен не нужны металлические оси. но то такое.

Асандр написал:

#1275721
Современные трейлеры, перевозящие один-единственный танк, изготовлены из стали и держатся на шести-восьми не в пример более коротких осях…

Ну если бы у древних была бы задача носиться на своей черепахе по шоссе со скоростью овер 60км/ч, то конечно колеса пришлось бы делать другие...

Асандр написал:

#1275721
Ее вообще невозможно было бы поднять на колеса — не говоря уж о том, чтобы прокатить хотя бы пару сантиметров.

То авторы просто никогда вдвоем, ломиками, не передвигали ФБС 24-6-6, и не монтировали их без крана в три ряда :)
Я уже не говорю про всякие плиты, на деревянных катках.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#474 08.05.2018 11:18:10

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1276135
Новая хронология, если не ошибаюсь, термин Фоменко, который о себе говорил, что он не историк, поэтому "новая хронология" всего лишь его взгляд на возможную ошибку в летосчислении в период примерно 0-1000 годы от Р.Х. Пусть, учитывая скудость источников, возможные неточности и т.д. временные рамки расширяются. Лет на 150-250. Примерно до Батыева нашествия. Все что позднее - к "новой хронологии" не имеет отношение. А есть банальное переписывание истории в новой версии.

Формально, в общих чертах, Вы правы. Однако реально НХ Фоменко и Носовского выходит далеко за рамки вопросов хронологии. Кроме того сам термин "Новая хронология" давно стал нарицательным и употребляется не только в отношении трудов Носовского и Фоменко. Очевидно, что Бушков под "новой хронологией" подразумевал "альтернативные исторические гипотезы":

За два дня я показал труд Носова пятерым. Ни один из них не был сторонником «новой хронологии», вообще такими вещами не интересовался — но инженеры они были дельные, со стажем и опытом.

Что касается временных рамок Новой хронологии Фоменко и Носовского:

Современная «традиционная» картина существующей хронологии в принципе неверна, за исключением интервала с XVIII века до наших дней. Её ошибочность, согласно «Новой хронологии», вызвана неверной датировкой письменных источников и ненаучным подходом создателей хронологической шкалы к оценке исторического материала. На европейской территории общее летосчисление установилось лишь с XV века, а до этого летописцы использовали либо местные системы летосчисления, либо летосчисление «от сотворения мира» с разными точками отсчета. В результате подавляющее число древних письменных источников, на которые опирается «традиционная история» (термин А. Т. Фоменко и его последователей, часто употребляемый наряду с терминами «традиционная хронология» и «скалигеровская хронология»), датированы неверно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … %BA%D0%BE)

Начиная с 18 века глобальных хронологических "ошибок" разумеется быть уже не могло. Если не считать таковыми ложные даты основания городов, возведения некоторых сооружений (например, Исаакиевского собора) и т.п. Но, как я показал в бронетанковом разделе, небольшие локальные сдвиги спокойно осуществляются даже в наше время, и они далеко не безобидны, хотя по историческим меркам крайне малы.

veter написал:

#1276135
И отличия между новохроноложцами и авторами исторических опусов в духе приведенного вами некоего К. Носова - я не вижу. Лже-Петр вообще к новой хронологии каким боком?

Я привёл отрывок из книги А. Бушкова, если Вы не поняли.

Носов Константин Сергеевич (род. 8 декабря 1972 Москва) — российский учёный, доктор исторических наук, кандидат химических наук, директор по научной работе Центра изучения истории фортификации (ЦИИФ), главный научный редактор журнала «Вопросы истории фортификации», преподаватель Исторического факультета Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (ИОН РАНХиГС).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%B8%D1%87

Подмена Петра многое объясняет в истории Азовского флота и не только его.

Отредактированно Асандр (08.05.2018 11:43:59)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#475 08.05.2018 12:12:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1276236
Подмена Петра многое объясняет в истории Азовского флота и не только его.

Кстати, то что вас в детстве подменили, тоже многое  объясняет в ваших постах, согласитесь?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer