Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    наврядли собачка Цусима хуже более крупной - Иосино, Касаги и т.д.

Скорость. Фактор, который всё перекрывает! Для "Цусимы".

Можно уточнить что это за такое ВСЁ? Вот скажем в реальном бою с чехольчиком как то не перекрыло.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    А какова может быть такая необходимость в ближнем дозоре? Гоняться за миноносцами или вражескими собачками - достаточно  их отогнать не обязательно на полном ходу, убегать от асамоида? Достаточно отойти к своим броненосцам по-моему или под прикрытие береговых батарей если в базе. Вот в разведке да но не всё же время собачка в разведке бегает.

Ну, например, если нужно "перехватить" идущий полным ходом неприятельский разведчик, чтобы не допустить его до своих ЭБРов. Или сорвать атаку миноносцев. Крейсер без скорости никому не нужен. Их в то время в-основном для скорости и строили.

Что значит "перехватить"? Я себе понимаю так: ежели к эскадре приближается вражеский карапь то наш дозрный должен выйти ему навстречу с желательно большей скоростью (тут я с вами согласен), опознать его прокукарекать (ну или прогавкать - собачка же) на эскадру чтоб вышло подкрепление и вступить в бой. Вражеский разведчик может оказаться такой стати что не допустить его  собачка будет просто не в состоянии даже при всём желании и старании. Не думаю однако что лишние скажем пять узлов хода могут сыграть тут большую роль. А сорвать  атаку миноносцев? Я полагаю атаковать они будут в темноте не так ли? Собачка ведёт наблюдение в своём секторе,так? Зачем ей тут вообще какая-то скорость! Гоняться в темноте за миноносцами? Чтоб напороться на огонь эскадры? Что за чушь! По-моему она в таком случае должна поднять тревогу и освещать эти миноносцы прожекторами (вот кстати ещё требование - иметь немало прожекторов) и конечно вести огонь но никуда не дёргаться. Не так? Крейсер без скорости не нужен вам но нужен мне хотяб вот как раз для вышеописаного случая.
   Да кстати надо бы уточнить что когда я говорил о типах крейсеров которые по моему ИМХУ нужны нашему флоту то я написал что это эскадренные собачки в 4-4,5 КТ (из Светланы) и волкодавы в 8 Кт (типо Баян) это я имел в виду новоделы. Но ещё обязательно нужен и третий тип - крейсера брандвахты. Это старые и желательно броненосные крейсера для охраны, дозоров, подмога собачкам, отражение миноносцев и т.п. По счастью у нас их имелось в достатке - от Минина, Г-А, Г-Э, Донской , Мономах, Азов ну и Корнилов тож. Вполне достаточно и оч правильно первым поставили ливадийские машины только должны были быть перевооружены путём на скорострелки все а в реале только некоторые. По-моему большое упущение николашкиных мареманов. Считаю что их модернизация была бы куда полезнее скажем чем пара доморощеных чехольчиков.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    Но тем не менее идея её совершенно чёткая - эскадренная собачка

Да идея предельно чёткая - построить крейсер своими силами. Можем только тихоход? Пусть будет тихоход - главное, что на отечественных производственных мощностях. Иначе не набраться опыта, а развивать кораблестроение надо обязательно.

Идея джаповских крейсеров Нийтака-Цусима-Отова. А я думаю что это лишь ваши фантазии. Аргумент - а чего же не стали строить например улучшеный Хашидате - один построили вот и развивали бы,набирались опыта шаг за шагом? Нееет не просто абы какой крейсер а именно эскадреную собачку - то чо нужно было флоту в основе которого ядро броненосцев а не чо попало.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    Вот это самое "поле" и показывает отсутствие четкого понимания у высокопоставленых николашкиных мареманов чего же они хотят, каких типов кораблей

Да быстроходные бронепалубники они хотели - уже из "техзадания" ясно было, потому, что ничего кроме бронепалубы (с учётом остальных ТТХ) на такой крейсер не поставить! А скорость, дальность и вооружение ясно говорят, что хотелось получить в целом.

Не знаю как вам а мне полученый результат в виде трёх сильно разных крейсеров говорит что в головах мареманов был навоз вперемешку со шнапсом и точно не было четкого понятия какой именно нужен крейсер а главное для чего.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    побольше пушек, побольше узлов а на кой нужны эти догонялки с ниппонскими собаками

"Догонялки" - чтобы неприятельский разведчик свалил. Или чтобы не смог нашего остановить.

В моём понимании чтоб неприятельский разведчик свалил нужно быть не обязательно быстрее его но очень сильнее его и никак не бортовой артиллерией а носовой. На Новика даже Цусима начхает со всей его скоростью а скажем если разведчиком окажется Адзума (которая типо тоже вроде на бумаге быстроходна) придётся сваливать и 6 Ктоннику. Только Богатырь более менее подходит. А чтоб нашего не смогли остановить надо иметь не скорость большую а шкуру толстую и кулаки тяжёлые. Вобщем вывод не чехольчики летучие нужны и не 6 Ктонники а Баяны. Улучшенные.

Пересвет написал:

#1276795
Ну, в те времена тоже "кочегарили" и потому кораблестроительные заводы держали специальную команду кочегаров высочайшего класса, которые выжимали из котлов всё, что можно - на радость заказчика, чтобы лучше раскошеливался. И наверное платили этим "виртуозам" хорошие деньги. Видно, не знали, что "плохих кочегаров не бывает", что можно любых "с улицы" взять.

И много ли вы знаете об этих спецкомандах? И  словечко "наверное" наводит на мысль что вы наверное больше нафантазирвали об них. Я не говорил "плохих" а говорил неопытных - ваш изначальный посыл. Если кочегар прослужил на корабле скажем три месяца а всё ещё неопытный значит главный механизатор плох и его надо гнать а не закладывать резервы под разгильдяев.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    Я специально написал "типа дальней" тоесть тогдашние разведчики были исключительно ближними

Ну, сходить, скажем, миль на 500-700 - не такая уж и "ближняя" разведка. Причём, японцам свои "собачки" можно теми же "асамоидами" прикрыть, а вот у наших "6000-ников" такого прикрытия не будет - им надо лишь на себя рассчитывать, и тут каждый узел не лишний.

Ну ни фига себе! 500 миль - пол дороги от Владка до  Артура! Невероятно. Очень интересно что это они там разведывать будут? Не могли бы примеры привести подобных разведок в те времена? Небыло тогда таких разведок - реально дальних и незачем соответственно выдумывать корабли для них.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    Разве вражеский разведчик пришёл бои устраивать а не разведывать?

Если, например, нужно подойти поближе и увидеть сами ЭБРы, а не лишь "дымы на горизонте", то придётся мимо встреченного неприятельского "дозорного" - с боем прорываться.

Да, а для этого желательно и броню на боках и пушки в броне причём что для разведчика что для дозорного. Что-то ни разу ни похоже ни на Новик ни на 6 Ктонник.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    при воспроизведении улучшеной Светланы -собачки и избежать его например убрав верхнюю палубу между баком и ютом

...и свести к "нулю" эту экономию веса установкой 8-10 трёхдюймовок ПМК (всего лишь 47-мм ПМК реальной "Светланы" - как-то "не очень"!). И где-то ещё нужно разместить их погреба, а ведь корпус "не резиновый".

Десять раз наверное уже сказал про резервы Светланы и про возможность роста ВДЗ. Посмотрите длину "нерезинового" - 101м. Меньще чем даже Боярина не говоря Новика. Даже на 5 м растянуть неризинового вот вам и ВДЗ и объемы и отношение Д\Ш не увеличивая сечение заметьте.

Пересвет написал:

#1276795
    urri написал:

    #1276680
    наличие образцового корабля про который мы всё знаем и есть один из главных аргументов чтоб лепить собачки на его основе

Лепить "скорохода" на основе "тихохода" - странная идея. Это всё равно, что пытаться "лепить" быстроходные эск. миноносцы на основе минного крейсера "Абрек".

Не скорохода или тихохода а аппарат отвечающий нужным требованиям. 22 узла собачке за глаза, даже 21 хватит если надёжно. Всё это получить на основе Светланы реально. При хорошей мореходности и надёжных бельвилях которые тоже могут улучшить характеристики за счет пароперегревателей как на Баяне.

urri написал:

#1280644
Не в 1,5 не в 3 а в 4-4,5Кт. Называется эскадренная собачка.

Вот тут появляется проблема. Осадка у миноносца менее 3 метров и он может действовать на мелководье. А их лидер в 4-4,5 кт - не может,  в результате отрывается от своей группы.

Пересвет написал:

#1280666
По этому показателю у Вас явное лидерство!

Не льстите себе.

Пересвет написал:

#1280666
На "большой скорости" - это Вы про 10 узлов. Скорость для условий плохой видимости немалая, но вот только эск. миноносцы в упомянутом выше эпизоде с налетевшим на камни "Внимательным" шли на 12-ти узлах.

Теперь вы прыгнули в куст с разбирательством навигационных аварий?

Пересвет написал:

#1280666
А я предположу

Проехали. Давайте лучше попробуем другое, в истории создания скаутов скащано, что оптимизм по поводу малых скоростных крейсеров был сильно подорван после перехода Новика на ДВ, что реальная мореходность и си мув спид были обескураживающи и дали противникам постройки серьезные аргументы и в итоге задержалось строительство скаутов, вам что то известно о проблемах?

"Главной особенностью крейсера водоизмещением 3000 тонн должна была быть скорость - 25 узлов. Такой необычайно высокой скоростью в то время не обладал ни один крейсер мира. Скорость в 25 узлов должна была развиваться на испытаниях без форсирования котлов (т.е. без повышения тяги за счет нагнетания вентиляторами воздуха) и в течение 12 часов."

"В контракте оговаривались условия достижения скорости 25 узлов - при полном водоизмещении на 6-ти часовой пробе, при давлении воздуха в котельных отделениях от 1 1/5 (38 мм) до 2 дюймов (51 мм) водяного столба."

"Фирма «Шихау» посчитала условия ходовых испытаний (скорость 25 узлов на шестичасовых испытаниях) слишком жёсткими и в июле 1901 года просит Морское министерство о сокращении продолжительности пробега до 3-х часов."

"На двухчасовом испытании сделали пять пробегов по Данцигской мерной миле. Машины развили 163,5 оборота в минуту. Скорость составила 25,08 узла."



Начали за здравие, с требованиями, соответствующими крейсеру, а закончили чем-то уровня дестроера зенита эпохи пива и графита.

адм написал:

#1280718
Средняя мощность на пробеге длительностью включающую чистку топок значительно отличается от максимальной. 6 часов это как раз одна чистка. Выводить из работы придется все котлы по очереди, а ведь это время из зачета никто не вычитает.

Всё это было известно и МТК, и Шихау до конкурса.

Мне иногда кажется, что для РЯВ оптимальными были бы три корабля: 19-20уз ЭБР, 24-25уз БпКР и 27-30уз эсминец с парой 3,5-4".

urri написал:

#1280678
Вобщем вывод не чехольчики летучие нужны и не 6 Ктонники а Баяны. Улучшенные.

Скорее 20-узловый ЭБР.

H-44 написал:

#1280725
что за история с пивом и графитом,

Графитом натираем днище, пиво кочегарам. Символ испытаний в идеальных условвиях.

Mihael написал:

#1280728
Мне иногда кажется, что для РЯВ оптимальными были бы три корабля: 19-20уз ЭБР, 24-25уз БпКР и 27-30уз эсминец с парой 3,5-4".

    urri написал:

    #1280678
    Вобщем вывод не чехольчики летучие нужны и не 6 Ктонники а Баяны. Улучшенные.

Скорее 20-узловый ЭБР.

Ну это вы лет на десять вперёд заехали:

РыбаКит написал:

#1280730
Начало войны 1910год

Совершенно верно. Возвращайтесь в конец 19-го ведь решения о составе сил определяются в 98-ом. Как я понимаю об этом времени ведём речь.

H-44 написал:

#1280732
Т.е. КМК не оптимальны ни 6Кт ни Баян (что бы последнему не накинуть тонн 500 сверху ради пары доп 8"? - совсем другой корабль будет...)

Позвольте! А в какое место их присобачить эти дополнительные восьмёрки? И главное зачем. Каков смысл и назначение такого аппарата?

Отредактированно urri (24.05.2018 11:44:18)

РыбаКит написал:

#1280702
H-44 написал:
#1280547
Интересно, можно ли сбалансировать минный крейсер с 3 ПМ от истребителя (9 т. л.с.) с 25 уз.,

На первую прикидку  можно. Только исторически не получается.

А водоизмещение минного кр-ра какое?  Как быть с прочностными характеристиками "истребительных" машин, выдержат ли они нагрузку кр-ра водоизмещением в 1 - 1,5 ктн? Насколько помню, машины "истребителей" пытались тоже облегчить до предельно допустимого минимума по массе (как и корпус и т.п.), так что есть весьма немалая вероятность, что в данном проекте у кр-ра просто "кардан оборвёт" на максимуме оборотов.

Ольгерд написал:

#1280738
так что есть весьма немалая вероятность, что в данном проекте у кр-ра просто "кардан оборвёт" на максимуме оборотов.

Ну не  обрывало же. Вот ходить  долго на скоростях менее дюжины узлов проблематично.

РыбаКит написал:

#1280742
Ну не  обрывало же. Вот ходить  долго на скоростях менее дюжины узлов проблематично.

Я к тому, что к примеру движок "Порше-Кайен" по мощности сопоставим с дизелем танка Т-34, но вот поставь его на танк - разлетится на ингридиенты. Водоизмещение к примеру шихаусского "Кита" 312 т, мощность 2-х машин 5 700 л.с.  Т.е. три именно эти машины могут вытянуть примерно-навскидку 450-500 т, ну максимум 600 т водоизмещения (при примерно 9 000 л.с.). Просто запас прочности у них изначально был по минимуму.

Mihael написал:

#1280746
скорость 20 узлов

Есть скорость и есть скорость. Одно дело скорость на значительном промежутке времени в 24-30 часов или более. И совсем другое - кратковременная, в течении 3-4 часов.

Вы о какой?