АК написал:

#1280892
Так ЗПР в своих пояснения говорил.

Вот именно поэтому и не факт... 

Отредактированно Kronma (24.05.2018 21:11:08)

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1280825
Сидоренко Владимир написал:
#1280766
А контр-адмиралы разве не годятся на эти роли?

Годятся. Это просто к тому о чем не стоит забывать в сравнивании делении на отряды у русских и делении на флоты и эскадры у японцев.

А кто забывает? Я всегда знал и никогда не забывал, что деление русских броненосных кораблей 2-й ТОЭ на 1-й, 2-й и 3-й броненосные отряды сугубо административное.
Так сколько у нас всего было в России адмиралов, что их не хватило на нормальное укомплектование 2-й эскадры?

Скучный Ёж написал:

#1280825
Сидоренко Владимир написал:
#1280766
Так это должно было произойти? По уставу?

Да, должны были заменить флаг младшего флагмана, на брейд-вымпел нач.отряда.

Т.е. адмирал Рожественский нарушил устав. Так и запишем.

Скучный Ёж написал:

#1280825
Сидоренко Владимир написал:
#1280766
По приказу Рожественского после выхода флагмана из строя эскадру ведёт следующий мателот. После выхода из строя и его - следующий мателот, и т.д

Ведет - да, но при этом чьи приказы исполняет?

Цитируем: "При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман".
Т.е. текущий головной мателот руководствуется сигналами с "Суворова".
Это означает, что:
пока флаг Рожественского не взвился на другом корабле (хотя бы и на миноносце);
пока Рожественский сигналом или ещё как не передал командование младшему флагману;
и пока "Суворов" не затонул
- нет никаких оснований не ожидать от "Суворова" сигналов и команд и брать командование на себя.

Скучный Ёж написал:

#1280825
Сидоренко Владимир написал:
#1280784
Приказ по эскадре назначающий его "исполняющим обязанности начальника 2-го отряда" в студию, пожалуйста.

Ссылку на ст.149 Вы решили проигнорировать

Устава?

Скучный Ёж написал:

#1280825
Сидоренко Владимир написал:
#1280784
Вот как Небогатов получил прямой приказ о сдаче ему командования - так он тут же в командование и вступил. Вопросы?

Должен он был, не видя приказов флагмана, возглавить ближайшие корабли для продолжения решения поставленное задачи.
И ближайшие - это не только 3 отряд

1. Кто это определил?
2. Суд это подтвердил?


АК

АК написал:

#1280829
Скучный Ёж написал:
#1280825
Да, должны были заменить флаг младшего флагмана, на брейд-вымпел нач.отряда.

момент довольно скользкий. в бою (боевой обстановке) флаг не спускают.

Фелькерзам умер ДО боя

АК написал:

#1280833
Сидоренко Владимир написал:
#1280784
Вот как Небогатов получил прямой приказ о сдаче ему командования - так он тут же в командование и вступил. Вопросы?

Вы очень неправы.
он не получил прямой приказ на передачу командования, но приказание идти во Владивосток.

"момент довольно скользкий"
Вот тут: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2836&p=1
была длинная дискуссия об этом. Кто что видел, кто что слышал...

Да, Вы уже ознакомились с мнением об "осведомлённости" британских наблюдателей?


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1280844
а вот поди ж ты и вина на нем за поражение большая

Да нет на Бэре-то вины. Обязанность за безопасность манёвра лежит на маневрирующем. Маневрирующим у нас был Рожественский со своим 1-м отрядом.

Сидоренко Владимир написал:

#1281337
Т.е. адмирал Рожественский нарушил устав. Так и запишем.

Какую статью?

Сидоренко Владимир написал:

#1281337
Это означает, что:
пока флаг Рожественского не взвился на другом корабле (хотя бы и на миноносце);
пока Рожественский сигналом или ещё как не передал командование младшему флагману;
и пока "Суворов" не затонул
- нет никаких оснований не ожидать от "Суворова" сигналов и команд и брать командование на себя.

Для клинической идиота - да означает, как и для человека, который в ожидании суда пытается под него косить и пытается прикрыть нежелание брать ответственность формулировками приказа.

А для минимально вменяемого человека суть приказа понятна - указание на сигналы с Суворова означает лишь то, что в случае если флагман выйдет из строя, но сохранит возможность сигнализации, то его команды должны исполняться, что вполне логично.

Но Вы похоже предполагаете, что адмиралы у нас были клиническими идиотами, уровня "за обедом ложку в ухо несут".
Рожественский, что в приказе должен был прописать формулировки типа: "Для идиотов разъясняю, с утонувших кораблей управление вестись не может. С неуправляемых и лишившихся средств сигнализации кораблей управление вестись не может. Если флагман не управляется и сигналы с него не видны, значит он не может командовать эскадрой. Младшие флагманы обязаны соблюдать устав и не должны изображать из себя идиотов"?
Так что-ли надо приказы составлять?
Вообще то предполагается, что человек дослужившийся до адмиральского звания обладает некоторым интеллектом и ответственностью.

Отредактированно СДА (26.05.2018 11:03:07)

Сидоренко Владимир написал:

#1281436
А хоть командирам кораблей 2-го броненосного довели, что у них начальник теперь - Бэр?

Он у них в любом случае начальник

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1281340
Сидоренко Владимир написал:
#1281337
А кто забывает? Я всегда знал и никогда не забывал, что деление русских броненосных кораблей 2-й ТОЭ на 1-й, 2-й и 3-й броненосные отряды сугубо административное.
Так сколько у нас всего было в России адмиралов, что их не хватило на нормальное укомплектование 2-й эскадры?

Забыл видимо тот кому я писал, но это же было не Вам, Вы не заметили?

Это ув.сарычев-то забыл? Это вряд ли

Скучный Ёж написал:

#1281340
Сидоренко Владимир написал:
#1281337
пока Рожественский сигналом или ещё как не передал командование младшему флагману;
и пока "Суворов" не затонул

Нет - пока Младший флагман не принял командование. Основания уставом определены. И это не только смерть или ранение начальника.

Вот Рожественский своим приказом и "убил" всякую инициативу своих младших флагманов к толкованию устава

Скучный Ёж написал:

#1281340
Сидоренко Владимир написал:
#1281337
1. Кто это определил?
2. Суд это подтвердил?

Устав определил.
Излишне пассивное поведение начальников отрядов суд подтвердил.

"Излишне пассивнное поведение" - не нарушение устава.
Вот если бы суд заявил, что де: нарушил требование статьи устава такой-то, что привело к тому-то, то вот это и было бы подтверждением нарушения устава. Но как мы видим - этого не случилось.

Вообще, бедный русский флот. В бою в Жёлтом море младшие флагманы проявили инициативу - кончилось скверно.
В бою у Цусимы младшие флагманы не проявили особой инициативы - кончилось скверно.
Кстати, завтра вроде как очередная годовщина?

Скучный Ёж написал:

#1281340
Но Вы продолжайте отрицать - движуха же, люди тусуются и т.д.

А мне-то что? Всё до меня ещё разобрали кто прав, а кто виноват и в чём
Но тут повылазило новое поколение "адвокатов ЗПРа"

Скучный Ёж написал:

#1281342
Сидоренко Владимир написал:
#1281337
Т.е. адмирал Рожественский нарушил устав. Так и запишем.

Какую статью?

Ну, давайте сначала.
С.В.: Так это должно было произойти? По уставу?
С.Ё. Да, должны были заменить флаг младшего флагмана, на брейд-вымпел нач.отряда.

То есть Вы мне подтвердили, что да по уставу - я же об уставе спрашивал - должны были заменить.
Я поверил Вам на слово, что Вы самолично это прочитали в уставе. А теперь что же получается - Вы мне изволили соврать?


СДА

СДА написал:

#1281355
Сидоренко Владимир написал:
#1281337
Это означает, что:
пока флаг Рожественского не взвился на другом корабле (хотя бы и на миноносце);
пока Рожественский сигналом или ещё как не передал командование младшему флагману;
и пока "Суворов" не затонул
- нет никаких оснований не ожидать от "Суворова" сигналов и команд и брать командование на себя.

Для клинической идиота - да означает, как и для человека, который в ожидании суда пытается под него косить и пытается прикрыть нежелание брать ответственность формулировками приказа.

А для минимально вменяемого человека суть приказа понятна - указание на сигналы с Суворова означает лишь то, что в случае если флагман выйдет из строя, но сохранит возможность сигнализации, то его команды должны исполняться, что вполне логично.

Но Вы похоже предполагаете, что адмиралы у нас были клиническими идиотами, уровня "за обедом ложку в ухо несут".
Рожественский, что в приказе должен был прописать формулировки типа: "Для идиотов разъясняю, с утонувших кораблей управление вестись не может. С неуправляемых и лишившихся средств сигнализации

Ой, пафоса-то сколько.
А откуда на эскадре знают, что "Суворов" не может сигнализировать? А может может, да не считает нужным пока эскадра делает всё правильно - идёт за головным, как ей и приказано?

СДА написал:

#1281355
Если флагман не управляется и сигналы с него не видны, значит он не может командовать эскадрой.

Ну, так на этот случай Рожественский и предусмотрел цепочку мателотов. Всё продумано

СДА написал:

#1281355
Младшие флагманы обязаны соблюдать устав

Они - Небогатов и Энквист - и соблюдали.

СДА написал:

#1281355
Вообще то предполагается, что человек дослужившийся до адмиральского звания обладает некоторым интеллектом и ответственностью.

Как бы, да, предполагается, но в русском флоте построенном на принципе "Я начальник - ты дурак!" - это мало кого волновало

Сидоренко Владимир написал:

#1281446
А теперь что же получается - Вы мне изволили соврать?

Я изволил не понять чего Вы хотите.

Сидоренко Владимир написал:

#1281446
А мне-то что? Всё до меня ещё разобрали кто прав, а кто виноват и в чём Но тут повылазило новое поколение "адвокатов ЗПРа"

Да вроде кроме Вас никто никого и не обвиняет, все фигуранты умерли давно - Вы же движуху пытаетесь развить на пустом месте.
К годовщине?

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1281448
Сидоренко Владимир написал:
#1281446
А теперь что же получается - Вы мне изволили соврать?

Я изволил не понять чего Вы хотите.

О, да, это был такой сложный вопрос

Скучный Ёж написал:

#1281448
Сидоренко Владимир написал:
#1281446
А мне-то что? Всё до меня ещё разобрали кто прав, а кто виноват и в чём Но тут повылазило новое поколение "адвокатов ЗПРа"

Да вроде кроме Вас никто никого и не обвиняет, все фигуранты умерли давно - Вы же движуху пытаетесь развить на пустом месте.

В зеркало посмотритесь небогатофобствующий Вы наш

Скучный Ёж написал:

#1281448
К годовщине?

Нет, к годовщине мы найдём кое-что поинтереснее.

Сидоренко Владимир написал:

#1281469
у Новикова-Прибоя так и написано: "Тело адмирала запаяли в цинковый гроб...

Небольшой штрих:

Сидоренко Владимир написал:

#1281469
командиров и офицеров остальных кораблей 2-го отряда.

Что для них изменилось? Флагманский корабль отряда не изменился. Они же сигналам с флагмана подчиняются.

Сидоренко Владимир написал:

#1281465
небогатофобствующий Вы наш

Да не - я просто не понимаю с чего его восхвалять.

Отредактированно Скучный Ёж (26.05.2018 19:24:57)