Сейчас на борту: 
rytik32,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 05.06.2018 11:45:26

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

Я не настаиваю. Тогда там должна быть некая блокировка. А это опять таки усложнение конструкции да и смыла при их слабой баллистике нет. Впрочем я По-помами многоствольными вообще не занимался.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#27 05.06.2018 12:35:04

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: оценка эффективности зениток

Есть у меня подозрение (надо уточнить), что ручка перезарядки была групповая...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#28 05.06.2018 12:59:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

Prinz Eugen написал:

#1284798
надо уточнить

Угу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#29 07.06.2018 12:25:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1284713
для одиночки давал вероятность 2-3.

О сколько нам событий чудных готовит просвещения дух...

#30 07.06.2018 12:29:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

Dilandu написал:

#1284427
Пом-пом был несколько устарелой и переусложненной, но прекрасной пушкой.

Это как минимум требует доказательств.
Я конечно не приведу с ходу прямых доказательств обратного и конкретных аргументов. Но на вэнгард бриты поставили бофорсы. Так что на счёт прекрасной есть некоторые сомнения...

#31 07.06.2018 13:59:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285210
Так что на счёт прекрасной есть некоторые сомнения...

Есть таки моральное устаревание...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#32 07.06.2018 14:01:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285207
О сколько нам событий чудных готовит просвещения дух...

А сколько?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#33 07.06.2018 14:13:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

Prinz Eugen написал:

#1285256
Есть таки моральное устаревание...

Так тут либо мы говорим о начале 1930 х, и тогда "прекрасной пушкой", но все же на момент создания.
Либо о начале ВМВ. И тогда "несколько устарелой и переусложненной". В моем понимании все же первая и вторая части фразы противоречат друг другу. Потому что если сравнивать с бофорсами, то пом-помы навскидку либо проигрывают, либо в лучшем случае "не хуже". Но не видно ни одного параметра по которому "лучше". Даже 8-ствольные ИМХО проигрывают. Так что да, хотелось бы увидеть развернутый комментарий от ув.Dilandu.

А так это да, тема отдельного исследования. Т.е. есть конкретные недостатки пом-помов. Но вот непонятно касаются ли они всех модификаций и были ли бофорсы в этом отношении лучше и насколько. Хорошего текста по этому поводу не видел. Кто читал вооружение эсминцев ВМВ от Ходжеса/Фридмена. Что Ходжес в этом отношении говорит?

П.С. Вас принц тоже хотелось бы услышать. Потому как я помню ваше мнение примерно совпадающее с

H-44 написал:

#1284424
Кстати как ни странно у меня сложилось впечатление, что герм. 37 мм полуавтоматы были вполне эффективны вплоть до конца войны. И штурмовики, и топмачтовики и торпы сбивали исправно..

но хотелось бы конкретики...

#34 07.06.2018 14:17:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285265
Даже 8-ствольные ИМХО проигрывают

Почему?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#35 07.06.2018 14:18:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1285258
А сколько?

Не-не-не. Мы уже давно договорились. Вы самый умный, и я этот факт оспаривать не буду. Это я так просто, не удержался, не обращайте внимания. Поверим вам что вероятности складывают, а не умножают вероятности обратного события и потому вероятность может быть выше единицы. Даже не смотря на то, что по определению она не может быть выше 1 или что ваша цифра означает что стреляя по одиночному самолету мы сбиваем 2-3. "В военное время значение синуса может достигать четырёх, а то и пяти" и т.д.

#36 07.06.2018 14:22:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285269
Вы самый умный, и я этот факт оспаривать не буду

Эх, было бы ЧСВ вот потешилось бы... Особливо в свете того что речь шла о вероятном количестве попаданий по цели, а не о вероятности сбития...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#37 07.06.2018 14:28:44

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285265
Но не видно ни одного параметра по которому "лучше".

Длина непрерывного залпа у Пом Пома 168, у простого бофорса 60, у хвалёного Хаземейера - 96.:)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#38 07.06.2018 14:40:46

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

Вы о тепловом режиме, или длинне ленты?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#39 07.06.2018 14:48:37

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1285280
о тепловом режиме

О нём. В расчёте на  темп стрельбы, а не на практическую скорострельность. Откуда у бофорса лента?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#40 07.06.2018 14:55:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285265
Так тут либо мы говорим о начале 1930 х, и тогда "прекрасной пушкой", но все же на момент создания.

Но Вы же говорите о "Венгарде"...:O

sas1975kr написал:

#1285265
Потому как я помню ваше мнение примерно совпадающее с

Вы неправильно помните...

Inctructor написал:

#1285273
Длина непрерывного залпа у Пом Пома 168, у простого бофорса 60, у хвалёного Хаземейера - 96.

К Вашему сведению "бофорс" прекращает стрельбу в двух случаях:
- наводчик отпускает педаль;
- в приёмнике заканчиваются патроны.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#41 07.06.2018 15:10:37

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

Prinz Eugen написал:

#1285284
- наводчик отпускает педаль;
- в приёмнике заканчиваются патроны.

Ну если фактически, еще в случае осечки, или затяжного выстрела...

Inctructor написал:

#1285283
Откуда у бофорса лента?

Я и не про Бофорс думал, а все о том же о Пом-Поме...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#42 07.06.2018 15:16:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1285271
Эх, было бы ЧСВ вот потешилось бы... Особливо в свете того что речь шла о вероятном количестве попаданий по цели, а не о вероятности сбития...

Так я ж и говорю - вы гений. Зная вероятность сбития одной, не зная количества количества выстрелов... Я так не умею....

РыбаКит написал:

#1285267
Почему?

Хочется ответить "а по качану" :)
Проблема в том что это только мои "ощущения", а к вашим аргументам доверия нет. Потому большого смыла в этом не видно. Ну раз черт дернул за язык, то попробую изложить мысли, может Dilandu все же развернет свою мысль или Cobra отвлечется от политики и аргументировано покритикует....

1) Имеет место комплекс орудие+установка+СУАО.
По орудию:
1.1) У пом-пома по сравнению с Бофорсом меньшая длина ствола в итоге либо медленный снаряд той же массы, либо скоростной меньше и по массе и по скорости
1.2) При этом живучесть ствола, как ни страно, у Бофорса выше
1.3) Проблемой называют отсутствие трассера, но это больше к СУАО.
1.4) Полуавтомат против автомата, ленточная подача против магазинной и (как следствие?) меньшая надежность
1.5) меньшая, либо сопоставимая практическая скорострельность, несмотря на ленту.
1.5) Проблемы с взрывателем
Суммарно это дает что у Бофорса и большая дальность и большая практическая дальность и больший эффект от единичного попадания. Т.е. исходя из этого суммарно четыре ствола пом-пома всегда проигрывают четырем бофорса
По установке:
2.1) Ленточная подача с размещением всего боезапаса на установке с боку приводит к большему моменту инерции по всем осям.
2.2) Это по логике должно компенсироваться большей мощностью приводов, даже не смотря на равные массы тех же четырехствольных установок. Мощность нужно смотреть по манюалам, но учитывая что проблемы с подвижностью не отмечались, таки не компенсировали. Да точность отслеживания силовым приводом углов наведения в любом случае будет под вопросом. Так что у Бофорса тут выигрыш за счет конструкции, даже не вдаваясь в технологии изготовителей силовых приводов. Потому получение в два раза больших скоростей наведения на бофорсах для меня именно не столько различия в технологических уровнях США и Братании, сколько следствие выбранной концепции заряжания.
2.3) Конкретикой по Hazemeyer не обладаю. Но для меня 2.1 и 2.2 логично приводят к тому, что с получением стабилизированной установки у пом-пома концептуальные проблемы.

По СУАО:
3.1) Тут уже больше вопрос в том, что у британцев с ними были проблемы. Мк 51 хоть и простой, но он значительно легче британского и требует всего одного человека. Это не лучшее решение на конец войны, но начало это было наиболее оптимальным. И тут да, сказывается отсутствие трассера.
3.2) Радары уже учитывать не буду. Их несовершенство на начало войны не давало преимуществ британцам с их Тип 282. А на конец  Mk.49 и Mk.57 это уже больше преимущества американской СУАО, чем проблемы пом-пома.

Суммарно да, проблема британской СУАО. создать легких и подвижный директор с нормальным вычислителем, не говоря о стабилизации, у них я так понимаю не получилось. Но по сумме и получается что
четырехствольный Бофорс с американской СУАО по сравнению с восьмиствольным пом-помом обладал чуть худшей огневой производительностью, но он был проще по конструкции, надежнее, легче, занимал вместе с директором, за счет подвижности был лучше приспособлен по работе против подвижных скоростных целей. Зуб не дам, но по мне два четырехствольных бофорса с СУАО разместить было как бы не легче восьмиствольного. А 6-ствольные на Вэнгарде по огневой производительности были как бы не эквивалентом восьмиствольного пом-пома.

В принципе все понятно. Пом-пом из другого поколения. А Бофорс появился и был грамотно спроектирован и вовремя доведен до ума. Так что большую часть войны его хватало с головой.  Начнись война на 5-10 лет позже и про него можно было сказать "слегка устаревший". Но на начало ВМВ у него явные ИМХО преимущества по сравнению с пом-помом.

#43 07.06.2018 15:19:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

Prinz Eugen написал:

#1285284
Вы неправильно помните...

Блин Принц, не охота лопатить форум. Но когда я задавал вопрос считали ли немцы что им 37 хватало, вы высказывались в том духе что нареканий не было. С причиной этого мы тогда и не разобрались.

#44 07.06.2018 15:23:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285291
не зная количества количества выстрелов...

РыбаКит написал:

#1284713
то пикировщик выполняя атаку с 3700-4000метров, до сброса бомбы, находился под огнем 10-12 секунд.

?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#45 07.06.2018 15:33:11

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1285288
Ну если фактически, еще в случае осечки, или затяжного выстрела...

Так-то да...
Я говорил о "штатных" способах прекращения стрельбы.

sas1975kr написал:

#1285294
Блин Принц, не охота лопатить форум. Но когда я задавал вопрос считали ли немцы что им 37 хватало, вы высказывались в том духе что нареканий не было. С причиной этого мы тогда и не разобрались.

Я вполне так мог высказаться, так как в доступных немецких источниках на эксплуатацию и эффективность 37-мм на начальный период войны нареканий нет.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#46 07.06.2018 15:37:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1285295
?

то пикировщик выполняя атаку с 3700-4000метров, до сброса бомбы, находился под огнем 10-12 секунд. При огне одиночного двухфунтовика вероятность попадания в полигонных условиях была 0.5-0.64.

!

П.С. Завязываем. Вы же самый умный, я уже согласился...

#47 07.06.2018 15:46:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

Prinz Eugen написал:

#1285298
Я вполне так мог высказаться, так как в доступных немецких источниках на эксплуатацию и эффективность 37-мм на начальный период войны нареканий нет.

Ну так чем это отличается от высказывания?

Кстати как ни странно у меня сложилось впечатление, что герм. 37 мм полуавтоматы были вполне эффективны вплоть до конца войны. И штурмовики, и топмачтовики и торпы сбивали исправно..

или на конец войны нарекания есть? Я тогда понял что нареканий не было вообще.

Мы просто тогда так и не смогли договориться о причине отсутствия нареканий. То ли сами немцы не любят выносить сор из избы и жаловаться (что есть, то есть), то ли целей не было (немцы в зону действия британской авиации под конец войны вроде не особо любили), то ли британцы как цели были попроще (авоська не сильно скоростной самолет, да и с пикировщиками под конец войны не сильно сложилось), то ли их 37-мм на стабилизированных установках в купе с СУАО таки были достаточно эффективным средством.

Тот же вопрос был по 105-мм, на которые вроде тоже не никогда не жаловались. Хотя причин считать их круче британских 114- и 133-мм вроде как и нет. По обоим этим вопросам да, хотелось бы услышать начальника транспортного цеха ваше высочество. Уж больно тема интересная, да и не раскрытая толком...

#48 07.06.2018 15:48:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285300
вероятность попадания в полигонных условиях была 0.5-0.64.

Понимаете, вы к сожалению ставити деструктивные цели. Да я криво выразился.  Имелось ввиду что за время до сброса бомб одиночный пом пом не успевал достичь ни единого попадания. То есть вероятность едининого  попадания была указанные цифры.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#49 07.06.2018 15:56:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285305
Ну так чем это отличается от высказывания?

Тем что я написал "начальный период войны", потому что помню, о том что немцы бросились разрабатывать автоматы 3,7 cm M42 и 3,7 cm Flak M43, когда не успели, ударились в "бофорсы".

sas1975kr написал:

#1285305
Тот же вопрос был по 105-мм, на которые вроде тоже не никогда не жаловались.

Думается мне, что недостаток данных вызван тем, что крупные корабли как правило стояли в базах с мощной зональной ПВО.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#50 07.06.2018 16:00:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

Prinz Eugen написал:

#1285311
Думается мне, что недостаток данных вызван тем, что крупные корабли как правило стояли в базах с мощной зональной ПВО.

Принц, попадался как то восторженный отзыв о спарке соток с эсминца на который ее поставили вместо башни шестидюймовок


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer