Азов написал:

Оригинальное сообщение #128366
))))))))))))))).... Да....уж...насмешили.... "банально" упустили "Гамидие" , "Банально" упустили "Бреслау" (сколько раз посчитайте сами за 1916-17 гг.) , "банально" упустили "Гебен" - дважды в 1916....Как однако всё обстоит ...БАНАЛЬНО..))))))

Смех без причины - это....
Может все таки обьясните - что же Вас так рассмешило?
Ну да, упустили. Банально упустили. Ну а кто не упускал?????
Тогда при такой сверхжесткой оценке наверное следует признать, что адмиралы всего мира были лишь "горе-флотоводцы...банально не умели делать своё дело"?
Так что ли?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128366
Мы говорим за ВЕСЬ Русский флот...не надо увиливать...))))))мы тут и ПА вспоминали, и Колчака на Балтике... как он протабанил конвой...

Я не знаю о чем там Вы кому то говорите, но я с Вами обсуждал только и исключительно действия ЧФ, под командой и Эбергарда и Колчака. Так что действительно - не стоит увиливать, и уводить тему на БФ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128366
Ну если Вы хотите зациклиться на ЧМ... бой "Екатерины" с "Гебеном" в декабре 1916 года... почитайте у того жн Лоррея что об этом думали немцы...тоже удивление что и вслучае с "Гамидие",

Вот Вы скажите - это действительно Ваш ответ на вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #128343
Так чего принципиально большего мог добиться ЧФ на Ваш взгляд????

Если да - то самое время Вам поржать. Судя по Вашим постам, Вы чрезвычайно смешливый человек, а тут хоть причина для смеха есть...

--------------------------------------------
Ну и пару слов в заключение.

В четвертый раз пресловутый вопрос о якобы упущенных возможностях ЧФ, задавать Вам не буду, так как ясно, что отвечать на него Вы не будете. Не смогли и не сможете, потому что как ни старайся, сколько не пыжься, сколько не поливай огульно грязью "БОЛЬШИНСТВО наших адмиралов и старших командиров", а от того факта, что наш ЧФ в ту войну выполнил практически все поставленные перед ним задачи - Вам не уйти. И был готов и к большему - десантной операции в район Босфора, но такая задача перед ним так и не была поставлена. Ну а то, что Гебена так и не удалось поймать, то это уже не столько вина командующих, сколько ограниченные возможности самого флота. И абсолютно любой другой адмирал на месте Эбергарда и Колчака, так же имели бы чрезвычайно мало шансов на поимку Гебена. В сущности - вся надежда была только на ошибку самого Гебена, а если он ее не совершает, то он практически неуловим. Поймать его можно было только чудом...

Таковы факты.
Но если Вам нравиться огульно поливать грязью одни из наиболее славных страниц нашего прошлого - то на факты Вам конечно наплевать.

Отредактированно Grosse (08.10.2009 00:42:32)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #128378
Таковы факты.
Но если Вам нравиться огульно поливать грязью одни из наиболее славных страниц нашего прошлого - то на факты Вам конечно наплевать.

НИ ОДНОГО факта Вы не привели....сплошные эмоции и иллюзорные догадки... чего Вы так разнервничались то? "Славные страницы" говорите? Скорее тусклые... благодарят таким посредственностям как "горячо любимый и дорогой" Ваш Гебенгардт...))) насчёт грязи это Вы зря...просто не вижу повода предаваться иллюзиям и мифам о "славных страницах"... но предпочитаю вещи называть своими именами...

Отредактированно Азов (08.10.2009 01:43:38)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #128433
С "Гебеном" это у них особенно хорошо получилось...
Со "Скандинавскими конвоями" в конце войны, при подавляющем превосходстве в силах и наличии конвойной службы - тоже...

Не спорю... что и они часто были не на высоте...но, если им предоставлялся случай, подобный вышеописанным на БМ и ЧМ они делали ВСЁ чтобы реализовать его и ВЫЖАТЬ из него максимум, добиваясь успеха...Гельголанд, Фолкленды, "Блюхер", "Эмден", "Кенигсберг", "Бисмарк", "Шарнхорст"... таким образом реабилитируясь за прошлые промахи..в отличие от наших, которые не использовали НИ ОДНОГО подобного шанса... "Гамидие", Готланд..... -1915 "Бреслау", "Гебен"-1916 г....... действуя в отличие от англичан вяло и негибко, имея ПРЕВОСХОДСТВО над противником... Ну хоть бы ОДИН раз, могли наши взять немцев за жабры? Хоть тот же убогий "Гамидие" мог "Память Меркурия" и 4 "Новика" догнать и уничтожить? И тут не объяснишь, "случайностями", "несчастными случаями" или..."банальностями"))))) мягко говоря не убеждают, такие, с позволения сказать, "объяснения"...))))

Отредактированно Азов (08.10.2009 10:38:20)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128192
т.н. "Цусимский синдром"...

Скорее уж "Артурский синдром". Во главе флота в ПМВ стояли в основном артурцы, а не цусимцы. И воевали -тоже по артурски. Эбергард - отнюдь не самый острый случай этого синдрома.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #128463
Скорее уж "Артурский синдром". Во главе флота в ПМВ стояли в основном артурцы, а не цусимцы. И воевали -тоже по артурски.

Цусима деморализовала ВСЕХ...и не только участников её ...  (((((

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #128463
Эбергард - отнюдь не самый острый случай этого синдрома.

Согласен... к сожалению таких кто не впал в него...были в подавляющем меньшинстве..((( есть понятие - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ боевой опыт, или комплекс побеждённого... которого не было ни у немцев ни у англичан...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128451
Не спорю... что и они часто были не на высоте...но, если им предоставлялся случай, подобный вышеописанным на БМ и ЧМ они делали ВСЁ чтобы реализовать его и ВЫЖАТЬ из него максимум, добиваясь успеха..

Я не оправдываю отдельных наших адмиралов и старших офицеров ПМВ, но с выделенным в Вашем посте категорически не согласен. Поясню почему:

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128451
Гельголанд

Сумбурно проведенная операция, принесшая тактическую победу (не оспаривается), но едва не стоившая англичанам их же кораблей, в сутолоке боя и плохих условий видимости не расстрелянных своими же кораблями. Улыбнулось военное счастье... не более того.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128451
Фолкленды

Можно долго и упорно спорить по поводу "какого хрена Шпее забыл на Фолклендах", но почитайте последние исследования по этому вопросу - не более чем военное счастье помноженное на качественное превосходство и тактическую глупость германского командующего - задержись Стерди на день-другой, а предпосылки были, или реши Шпее пройти о-ва стороной - то операция по их поиску на бескрайних просторах Атлантики была бы куда более драматична и, глядишь, история эскадры Шпее закончилась бы где-нибудь у Гибралтара, если не на подходах к Адриатическому морю...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128451
"Блюхер"

Ситуация полностью аналогичная той, которая произошла у Готланда - превосходящие силы набросились на поврежденный и не самый сильный корабль противника, дав возможность остальным уйти - с той лишь разницей, что русские объяснили это плохой погодой, а англичане - глупостью адмирала заместившего Битти...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128451
"Эмден"

Более сильный во всех отношениях английский крейсер, не опасающийся подхода к противнику подкреплений или атак немецких пл (а откуда им взяться) перехватывает слабейшего противника и ... повторяется ситуация у Готланда... тяжело поврежденный немецкий крейсер выбрасывается на берег... В данной ситуации у командира "Сиднея" другого выхода не было... ухода "Эмдена" ему бы не простили...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128451
"Кенигсберг"

Да, посчитайте, во сколько англичанам обошлась операция по уничтожению блокированного и неисправного корабля... и большей глупости не найдете...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128451
Гельголанд, Фолкленды, "Блюхер", "Эмден", "Кенигсберг", "Бисмарк", "Шарнхорст"...

Все примеры не совсем в кассу:-).

Фолкленды, "Эмден" - чисто техническая победа. Без шансов для немцев.

Гельголанд - вообще-то, местами большой позор для англичан. Потопление одного миноносца примерно 20 куда более сильными индивидуально ЭМ + крейсер. А лин.кр-ра по-хорошему должны были вычистить всю поддержку дозора из легких кр-ров. Путаница, неразбериха, плохая стрельба. правда, всё равно - победа.

"Блюхер" - увеличенный до больших размеров неправедно убиенный "Альбатрос":-)).

"Кенигсберг" - и что здесь кроме затраты огромных сил и средств? Разве что упорство...

"Бисмарк" - опять же, можно отметить упорство. Но ошибок и накладок - проуд пруди.

"Шарнхорст" - дело, в котором больше виноваты немцы. Хорошо проведенный бой, но в очень специфических условиях и при большом превосходстве.

Отредактированно vov (08.10.2009 12:52:19)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #128518
у ЧФ практически не было крупных провалов и неудач.
////
Май-июнь 18 года отбрасываем? Почему?

Ну понятно почему. В 1918 российских вооруженных сил, как таковых, уже не существовало. Не было уже и ЧФ России. Развалили. Был уже "рабоче-крестьянский", местами даже украинский
Что с такого "флота" взять...

Отредактированно Grosse (08.10.2009 13:22:06)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #128529
Если не было, то кто же корабли из Новороссийска в Севастополь сдаваться вел?

Ну собственно вели эти корабли те, кто привел их и из Севастополя в Новороссийск. И местами это также напоминало прорыв, только льда не было. Но вот только Новороссийск не обеспечил этим кораблям такое же укрытие, как балтийским обеспечил Питер. Во многом отсюда и разница в дальнейших действиях.

Но впрочем, все это по любому уже совсем другая история. Это были корабли уже другого флота, и шла уже другая война...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #128479
У Вас поразительные глаза, что то в них не то лезет
Слов нет, у нашего флота в броненосную эпоху была масса проблем, и он заслужил немало нареканий. Но не следует из-за этого все огульно охаивать. Ведь были и у нас светлые моменты даже в эту эпоху.

Насчёт "огульно"... с Вами согласится не могу... я критически рассматривал деятельность отдельных КОНКРЕТНЫХ лиц...не оправдавших себя... и не моя в том вина что их оказалось слишком много... на руководящих должностях...Вы правильно сказали, что были  "светлые МОМЕНТЫ  ДАЖЕ в эту эпоху" вот именно что моменты-проблески на общем вобщем то тусклом фоне....к сожалению...я их перечислял...могу добавить ещё и "Аскольда" в Средиземном море... "Грозовой" - U-56...Ябыпредпочёл обратную картину...общий светлый фон...и на нём маленькие тусклые пятнышки...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #128479
И действия ЧФ в 1МВ - один из этих светлых моментов. И если рассматривать его действия, то сравнения во многом будут уже в НАШУ пользу.

Элементарно посчитайте потери в БОЕВОМ составе ЧФ и Г-Т флотов...(на Чёрном море, без действий англичан) с окт.1914 по июль 1917 г... Можете не включать сюда "Императрицу Марию" - это действительно НЕСЧАСТНЫЙ случай... на который Вы любите списывать добрую половину неуспехов ЧФ... остальное "случайности"и "банальности"...)))) И тогда у Вас будет представление в ЧЬЮ пользу будет счёт...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #128479
И действия ЧФ в 1МВ - один из этих светлых моментов. И если рассматривать его действия, то сравнения во многом будут уже в НАШУ пользу.
Только ЧФ удавалось вести успешные боевые действия броненосцами против дредноута.
По активности действий в 1914-1915гг ЧФ нет равных.
По количеству потопленных судов надводными кораблями - ЧФ также врядли найдется равный.
На ЧФ одними из первых (или первыми?) использовали ударные возможности авианосцев, ну т.е. гидроавианосцев.
А чрезвычайно удачные минные постановки, а плотная блокада вражеского побережья, а одна из самых удачных (если не самая удачная) десантных операций.
Какой еще флот в 1МВ мог похвастаться такими совокупными успехами? И вдобавок - наряду с этим успехами у ЧФ практически не было крупных провалов и неудач. А вот этим то уж точно - ни один флот мира в ту войну похвастаться не мог.

С этим я не спорю.. И наряду с этим грубые промахи в единоборстве  с главными силами противника! НИ ОДНОГО преследование основных кораблей противника (а их как мы выяснили было немало!) не закончилось его уничтожением! А потопление в открытом бою хотя бы "Бреслау", или того же допотопного "Гамидие"...! Вот это было бы действительно не просто светлый момент, но блестящий успех! А отговорки типа, "погода виновата", "угля не хватало для возвращения" и т.п. очень уж не убедительно звучат! И похожи больше на бюрократические отписки, прикрывающие безинициативность, отсуствие стремленияк успеху (пусть даже любой ценой!), боязнь риска и потерь, неумелость наконец!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #128479
Так что снимите свои двойностандартные очки, ув.Азов. И попробуйте посмотреть на те события трезво.

Вот Вам и мой "трезвый взгляд" ...без всяких очков и уря-патриотических шор... И .извините опять за резкость, уважаемый Grosse... но  Родину любить и её историю, её флот - это не целовать берёзки и задницы опростоволосившихся адмиралов... а прежде всего ОБЪЕКТИВНОСТЬ... мы тут в основном касались, я бы сказал, тусклых страниц истории нашего флота... но об его успехах сказано достаточно много ... пусть не нами и не здесь...но замалчивать, стараться не замечать,  ОЧЕВИДНЫЕ неуспехи, мало того пытаться представить их как победы!..)))Не убеждён что это правильный подход..))

Отредактированно Азов (08.10.2009 15:57:01)

vov написал:

Оригинальное сообщение #128512
В конце концов, тот же Нельсон допустил изрядное кол-во ошибок. Что не мешает считать его выдающимся адмиралом.

Да...он блестяще себя реабилитировал впоследствии..чего не скажешь об Эбергардте...хотяшансыу него были и не один!

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128570
действительно НЕСЧАСТНЫЙ случай... на который Вы любите списывать добрую половину неуспехов ЧФ...

А во тут мы действительно "поразительно единодушны"
Ведь на несчастный случай я списывал только гибель Прута. И то что это была "добрая половина неуспехов ЧФ" - о многом говорит. О том, как мало было этих неуспехов.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128570
Элементарно посчитайте потери в БОЕВОМ составе ЧФ и Г-Т флотов...(на Чёрном море, без действий англичан) с окт.1914 по июль 1917 г... Можете не включать сюда "Императрицу Марию" - это действительно НЕСЧАСТНЫЙ случай... на который Вы любите списывать добрую половину неуспехов ЧФ... остальное "случайности"и "банальности"...)))) И тогда у Вас будет представление в ЧЬЮ пользу будет счёт...

Посчитайте.
Может тогда и Вас возникнет представление - в чью пользу счет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128570
Какой еще флот в 1МВ мог похвастаться такими совокупными успехами? И вдобавок - наряду с этим успехами у ЧФ практически не было крупных провалов и неудач. А вот этим то уж точно - ни один флот мира в ту войну похвастаться не мог.
/////
С этим я не спорю..

Ну хоть это радует. Может дискуссия и не совсем впустую прошла.
Но если Вы не спорите с этим - то с какой стати Вы так резко наезжаете на командующих ЧФ???

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128570
но  Родину любить и её историю, её флот - это не целовать берёзки и задницы опростоволосившихся адмиралов... а прежде всего ОБЪЕКТИВНОСТЬ...

И вот уже 2-ой раз я с Вами полностью согласен. Проблема только в том, что обьективность у вас какая то странная. Двойностандартная.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128588
Отлично! Ответьте мне тогда ЧТО оставалось делать русскому командиру"Памяти Меркурия" в аналогичном случае с "Гамидие"? )))) да ещё и 4 "Новика" впридачу..

Ровно то, что он и делал - гнаться пока был хоть малейший шанс догнать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #128595
Скажите...у "Гамидие" были шансы?

Шансы были примерно такие же, как у крейсеров ВОК , когда за ними 15 июня гнался Камимура. Т.е. при правильных действиях преследуемых - шансы оторваться у них очень высоки.