Сейчас на борту: 
igor
   [Подробнее...]

#51 26.10.2009 00:17:49

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7399




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #136368
А что он писал положительного про №№212 и 213 "в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса"?

Я не читал об этом.Макаров хотел развивать этот тип,учтя его недостатки.Сравнивая Циклоны и 212 он остановился не на Циклонах.
Теперь о старших братьях:в ветке по катерам Вы сообщили,что поломки машин на Соколах чинились за сутки.Верю,но значит на второй день они снова ломались.Я приводил выдержку из рапорта Макарова от27.2.04:на этот день исправных 2мин.кр+8мн(при выходе на рейд у одного потёк котёл,у второго сломалась машина).Я посчитал,на этот день в строю числилось 20-21мн.Значит 6мн на ходу это меньше трети.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#52 26.10.2009 02:11:32

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14287




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136386
Я не читал об этом.Макаров хотел развивать этот тип,учтя его недостатки.

Опять переводите "стрелки" на С.О.Макарова. :) "Не читали об этом"(с), но разделяете его мнение! Чтобы понять, почему ему понравился этот тип, хорошо бы знать, на основании чего делались выводы. Может, если бы С.О.Макаров был на месте А.А.Вирениуса, то он изменил бы своё мнение о №№212 и 213. А мне лично "перспективность" №212 не понятна. Ещё немного добавить водоизмещения (стоимости), и получаем намного более сильный в артиллерийском отношении и более быстроходный "сокол". 

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136386
Вы сообщили,что поломки машин на Соколах чинились за сутки.Верю,но значит на второй день они снова ломались.Я приводил выдержку из рапорта Макарова от27.2.04

На 27 февраля так и было, но так ведь было не всегда. 2 мая 1904г. в море вышло намного больше миноносцев. Наладили ремонтные работы при С.О.Макарове.

Отредактированно Пересвет (26.10.2009 02:12:41)

 

#53 30.10.2009 00:22:43

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7399




Re: Номерные миноносцы

Ув.Пересвет мнение С.О.Макарова разделяю хотябы потому,что он командовал Практической эскадрой и не на одном переходе наблюдал миноносцы в деле.Ещё потому,что он с декабря 1899 был главным командиром Кронштадского порта и о проблемах миноносцев знал не по наслышкам.Да и для развития этого типа кораблей и их тактики и эксплуатации сделал более любого другого адмирала РИФ.Теперь по теме;
1.Доводы против Соколов приводил,его мнение по 212 ищу.
2.У Мельникова есть мнение С.О.Макарова по "среднетонажным" миноносцам в смысле программы развития флота на ДВ:..тип Сесторецк считать обазцом для воспроизведения в классе среднетонажных мн...это единственный миноносец как и "Сокол"(имелся в виду головной корабль,а не последующие),у которого машины всегда в полной исправности...Развитием его он видел улучшеный образец с двумя поворотными т/а+4-47мм.Мне лично кажется такой вариант перевооружённым,но надо просчитать.
3.Пока не нашёл мнения по альтернативе Соколу.Возможно он не считал этот тип нужным,тк ещё в 1880х вынашивал идею "глубокосидящих"(с большой осадкой,одновинтовые,устойчивые на курсе,манёвренные)минных судов для Чёрного и Средиземного моря.Водоизмещение 500т,надводные т/а,дальнобойная артиллерия.В конструкции корпуса он предлагал дугообразные угольные переборки(замена двойному борту),блиндирование углём машин и котлов.Тоесть это минные крейсера по меркам того времени.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#54 30.10.2009 01:36:50

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14287




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #137943
мнение С.О.Макарова разделяю хотябы потому,что он командовал Практической эскадрой и не на одном переходе наблюдал миноносцы в деле.

Сравнение "циклонов" и №№212 и 213 мог "на переходе" провести только А.А.Вирениус. А его мнение насчёт №№212 и 213 вовсе не такое "радужное", как у С.О.Макарова.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #137943
тип Сесторецк считать обазцом для воспроизведения в классе среднетонажных мн...это единственный миноносец как и "Сокол"(имелся в виду головной корабль,а не последующие),у которого машины всегда в полной исправности...

"В полной исправности", конечно, потому, что построены во Франции и Британии. И ничего особенного в "Сестрорецке" нет. При копировании этого типа в России - случилась бы та же "петрушка", что и с остальными миноносцами отечественной постройки. Вообще, в отношении миноносцев в России нужно было не столько "оптимальный тип" искать, сколько поднимать общую культуру производства.

 

#55 30.10.2009 14:43:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7399




Re: Номерные миноносцы

Вирениус сравнивал,но и Макаров не сильно ошибался.У меня предположение,что ему понравилась надёжность механизмов,управляемость и мореходность(по крайней мере критики этих качеств 212 у Макарова не нашёл).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #137951
потому, что построены во Франции и Британии.

Тут с Вами полностью согласен,культура производства хромала сильно.Что интересно в Сесторецке-это малые габариты при сносных характеристиках.Интересно посмотреть чертежи,возможно это могло позволить перевозку по ж/д в блочном,а не подетальном виде.

.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#56 30.10.2009 15:55:58

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14287




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138094
У меня предположение,что ему понравилась надёжность механизмов,управляемость и мореходность

Надёжность миноносца можно проверить только в дальнем переходе, чего у С.О.Макарова не было возможности наблюдать. А если упираться в мореходность, то более оптимальным чем №212 является "сокол". Вообще, мне №212 видится каким то "неоптимальным" миноносцем. По сравнению с "соколом" при не радикальном сокращении размеров и стоимости существенно падает скорость и очень слабая артиллерия (и даже усиление её 47мм калибром не вернёт на корабль 75мм орудие, да ещё и скорость ещё больше снизит). А по сравнению с "циклоном", как я уже говорил при большем водоизмещении №212 обладает меньшей скоростью и артиллерийским вооружением (а усиление последнего ещё больше увеличит отставание №212 в скорости). Удачным миноносцем можно было бы признать №№212 и 213, если бы они при своём немаленьком для миноносца водоизмещении изначально несли бы не 37мм, а 47мм орудия и развили бы скорость около 26 узлов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138094
Что интересно в Сесторецке-это малые габариты при сносных характеристиках.Интересно посмотреть чертежи,возможно это могло позволить перевозку по ж/д в блочном,а не подетальном виде.

Да, пожалуй, перевезти "Сестрорецк" можно было бы и не разбирая, лишь сняв дымовые трубы, рубку и мачту - единственный его существенный плюс. Вот только если уж и заграничный прототип уступал "циклонам" отечественной постройки на два узла, то насколько бы уступали его российские "клоны"?! О "сносных характеристиках" можно было бы забыть. Уж не говоря о том, что по надёжности КМУ они не превосходили бы "циклоны". Да и одно дополнительное 47мм орудие (кормовое) на "Сестрорецке" не помешало бы. 37мм калибр - уже как-то "не очень"...

 

#57 30.10.2009 19:41:02

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7399




Re: Номерные миноносцы

Думаю я достаточно донёс мысли современника событий-С.О.Макарова.Информацию разыскиваю найду сообщу.Как Вы видите Макаров настаивал на радикальном увеличении артогня мы это знаем по Сесторецке и миноноскам.Поэтому интересно найти рекомендуемый им  набор вооружения для 212,сравнить с реальными возможностями(благо информация есть).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138117
Надёжность миноносца можно проверить только в дальнем переходе

У Мельникова есть наблюдения С.О.Макарова о недостатках при переходах по Балтике.Видимо и этого хватало,если сравнить с более поздним мнением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138117
перевезти "Сестрорецк" можно было бы и не разбирая,

С Вашими оценками вооружения и возможных характеристик последующих кораблей типа Сесторецк согласен.Хотелось бы сделать расчёт по вооружению и перевозкам.А где можно почитать об этом мн на уровне Мельникова?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#58 30.10.2009 21:23:52

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14287




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138214
Поэтому интересно найти рекомендуемый им  набор вооружения для 212

У Мельникова упоминается, что С.О.Макаров хотел 4 47мм орудия. Но на №212 есть места только для трёх.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138214
наблюдения С.О.Макарова о недостатках при переходах по Балтике

При скромном количестве миноносцев их реальную надёжность трудно определить, поскольку имеет место просто более лучшее (или более худшее) исполнение своих обязанностей инженер-механиками. Вот если бы не два, а, скажем, десяток миноносцев продемонстрировали надёжную работу КМУ...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138214
Хотелось бы сделать расчёт по вооружению и перевозкам.

Что характерно, усиления вооружения "Скстрорецка" впоследствии не было (как, например, с теми же №№212 и 213). С 1912 года вооружение лишь 1 37мм и 2 пулемёта, хотя сняли носовой минный аппарат. Но на юте вполне было место и для 47мм орудия.
По перевозке, наверное, можно отталкиваться от перевозки "подводных миноносцев" типа "Касатка" (у них водоизмещение даже больше, чем у "Сестрорецка".

 

#59 30.10.2009 22:34:32

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7399




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138255
У Мельникова упоминается, что С.О.Макаров хотел 4 47мм орудия. Но на №212 есть места только для трёх

Но речь у Мельникова шла о Сесторецке,а не о 212.Не так ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138255
Вот если бы не два, а, скажем, десяток

Часть лучше целого.Я не знаю другого адмирала РИФ,который столько работал с имеемыми миноносцами и их командами,пытаясь довести их до боеспособного уровня.Мне кажется имено на 212,213 Макаров увидел нужную надёжность механизмов(хотя может я и ошибаюсь).
Усиления вооружения по Сесторецку не было по понятным причинам:в 1907-08 он был старым,изношенным кораблём.Перевооружать не было смысла в отличии от более новых Соколов,Циклонов,212.Если бы их построили(развитие Сесторецка),был бы другой разговор.
При перевозке от Касаток отталкиваться нельзя:длина миноносцев больше,что для перевозок сложнее.С весом,как мы с Вами почитали,справиться было можно.

Отредактированно han-solo (30.10.2009 22:35:28)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#60 31.10.2009 00:30:43

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14287




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
Но речь у Мельникова шла о Сесторецке,а не о 212.

Тогда я вообще не представляю, где там 4 47мм ставить.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
Мне кажется имено на 212,213 Макаров увидел нужную надёжность механизмов

Для получения уверенности в их надёжности у него было мало времени и мало миноносцев этого типа. У С.О.Макарова какие-то "крайности" в миноносцах - или небольшой "Сестрорецк" или довольно крупный для миноносца №212. Ведь ясно было, что для массового недорогого миноносца №212 крупноват.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
Усиления вооружения по Сесторецку не было по понятным причинам:в 1907-08 он был старым,изношенным кораблём.

Миноносец "Даго" (впоследствии - "Перископ") - тоже "старичок", но был впоследствии довооружён 1 75мм (!) и 1 47мм орудиями.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
При перевозке от Касаток отталкиваться нельзя:длина миноносцев больше

Да, на 3,28м. Принципиальная ли разница? Об использовании обычных платформ, конечно, речи не идёт, но ведь и для "касаток" строили специальные ЖД-транспортёры, под их размеры.

 

#61 11.06.2018 22:03:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5471




Re: Номерные миноносцы

Никто не подскажет есть ли где почитать подробности операции миноносцев лета 1905, которая упоминается у Р.Мельникова?

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#62 15.06.2018 20:33:35

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 960




Re: Номерные миноносцы

Ну малые миноносцы турбинные немецкие, или патрульные катера спецпостройки как раз задали верхний предел москитного флота 150-200 тонн водоизмещение и один вал . И тут старые миноносцы и миноноски выглядят логиным предшествеником . Если на корпусе и надежности машин не шибко экономить в ущеб  паре узлов пректной скорости, то лет через 10 после ввода в строй вполне после снятия минного воржуния использовать данные девайсты в виде таможенных катеров,, лоцманских,  гидрографических, посыльных. А на случай войны экипаж на десяток человек увеличить, установить тралы или ГБ, ну и второе орудие (в мирное вполне достаточно одного 47-57-мм + 1 пулемет ) . Хотя да, в П-А и Владике не помешало бы по дивизиону малых канонерок в 500-800 тонн, скоросью узлов в 15+ и парочкой 120-мм + 4 75-мм или 6-8 75-мм . АналогУраганов с учетом эпохи. А то  3 клипера изношеных + 2 минных крейсера не вполне себя проявили в первую очередь из за состава артиллерии и не вполне экономиных машин. Перевооружи их скорострелками в 3-4,7" и  замени котлы на локомотивные от паравозозов с топками на дровах или паршивом угле с регулировкой машин на дефорсаж-меньшую паропроизводительность , оказались бы весьма полезным. В принципе итак как тральщики сработали минные крейсера .

 

Board footer