Сейчас на борту: 
Ars_K,
dim999,
Prinz Eugen,
shaulys
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 9

#1 22.06.2018 21:40:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

6

В военно-историческом журнале «Military Крым» 1/2018 опубликована большая статья Александра Валериевича Неменко «Уточнение отдельных эпизодов Керченско-Эльтигенской операции по немецким документам, хранящимся в архиве НАРА». Тезисы статьи во многом повторяют соответствующие главы текстов того же автора, посвященных борьбе за освобождение Крыма в 1943-44 и опубликованных в 2017 году на Самлибе:
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/osv.shtml
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/osv1.shtml
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/desant2.shtml
В самлибовских работах довольно много места отведено Керченско-Эльтигенской десантной операции [далее - КЭДО], о которой я когда-то написал книгу «Большой десант». Там довольно много цитировалась эта книга и местами предлагалась новая трактовка событий. Тезисы  Александра Валериевича содержали серьезные ошибки. Но реагировать в стиле «в интернете кто-то не прав» не хотелось.  Я решил, что интересующиеся темой люди (а кто еще может читать такие тексты?) и так всё поймут. Ограничился тем, что сохранил эти страницы на память, полностью не читал.
Но теперь примерно тот же материал в части, касающейся КЭДО, опубликован в военно-историческом журнале, и вроде бы нужно что-то ответить. Статья большая, 18 страниц, густо наполненных фактами и как бы фактами, причем заканчивается на событиях 1 ноября, т.е. в самом начале КЭДО. Возможно, будет продолжение. Совсем коротко ответить не получится. Но я постараюсь покороче.
Верный тон подобрать тоже непросто. Мне лично Александр Валериевич ничего плохого не сделал. О «Большом десанте» он отзывается положительно. Не совсем понятно, как это увязывается с тем, что он с пугающей частотой опровергает многое из написанного мной. Но в любом случае делает это он в достаточно корректной форме. Поиск ошибок в чужих книгах – это нормально, тем более, когда человек предлагает свою версию и пытается обосновать ее документально. Другой вопрос, что мне не пока не встретились его поправки, с которыми я мог бы согласиться. Может быть, я что-то пропустил. Большие тексты совсем без ошибок вряд ли бывают. Какие-то ошибки в частностях у меня наверняка можно найти. Но не такие, которые мне по факту приписывает Неменко. Постараюсь избежать ненужных резкостей, несмотря на то, что некоторые из тезисов автора статьи не вызывают у меня положительных эмоций и явно дезинформируют читателя. Если что-то покажется резковатым, заранее прошу прощения.

Вступление закончено, дальше аргументы и факты.
Одна системная ошибка (автор почему-то считает, что разница между немецким и нашим временем в период КЭДО составляла 1 час) избавляет меня от необходимости оспаривать все попытки привязки наших и немецких донесений к единому времени. Фактически с 4.10.1943 по 3.4.1944 немцы воевали по зимнему (обычному) времени, и разница составляла 2 часа.

В статье много открытий, но наиболее впечатляют два из них. Первое: силы противника на Керченском полуострове завышены и некими советскими историками, и «Википедией», и мной, грешным, в два с лишним раза. При  этом используются фразы типа «Советские историки, переписывая одни и те же данные из работы в работу, весьма преуспели в преувеличении сил противника». Неменко приходит к выводу, что численность не могла превышать 32 тыс.чел. Надо заметить, что тем способом, каким пытается считать автор, вообще невозможно получить близкий к реальности результат. Хотя бы потому, что автор считает «по головам» боевые соединения и части, приведенные в тех документах 17-й армии, которые он видел, и не задумывается над тем, что боевыми частями перечень вовсе не заканчивается. За честь «Википедии» биться не буду, но замечу, что она на данный момент просто повторяет устоявшуюся в советской исторической литературе величину 85 тыс.чел.
Я, когда писал книгу, брал данные по числу людей на довольствии квартирмейстера 5-го армейского корпуса. Квартирмейстеру эти цифры были нужны для практической цели - чтобы ежедневно кормить войска. Цифры давались округленными до ста человек по зонам ответственности каждого из соединений корпуса (98 пд и т.п.). Они не всегда менялись раз в день, т.к. суточная разница между потерями и пополнением в обычные дни была невелика. Учитывалось прибытие/убытие соединений и частей, по мере необходимости делались поправки на разницу потерь и пополнений в имеющихся соединениях и частях. Несомненно, при таком подходе число людей на довольствии определялось с некоторой погрешностью (вообще в условиях ведения боевых действий любые цифры по численности личного состава заведомо неточны по понятным причинам). Но величина такой погрешности для оценки соотношения сил роли не играет.
Встану на защиту даже не советских историков, а разведотдела СКФ, т.к. цифра «85 тыс.чел.» определена именно им. На 30 октября по данным квартирмейстера на довольствии 5-го корпуса было 86,9 тыс.чел. С учетом береговых частей флота и наземных частей люфтваффе получается явно больше 90 тыс.чел. Тут не упрекать наших людей за якобы сознательное завышение численности врага надо, а шапку снять и поклониться за невероятно точную оценку в условиях тумана войны. С вывозом 50-й пд и ряда отдельных частей численность просела до 63,0 тыс. на 3 ноября (на 1 ноября численность дана 58,3 тыс., но 31.10-2.11.43 в донесениях видимо была некоторая неразбериха из-за формирования группы Кригера). Отталкиваясь от 63 тыс., я и пришел в книге к осторожному выводу о численности на 1 ноября 1943 года с учетом береговых войск кригсмарине и наземных частей люфтваффе «до 70 тыс.чел.». Попытки определить эту величину с точностью до 1 тысячи были бы несерьезны, т.к. для столь точной оценки просто нет исходных данных. В общем, на фразу Александра Валериевича «Таким образом, следует признать, что максимальная численность 5-го АК не могла превышать 32 тыс.человек», можно ответить: нет, это признавать не следует. Даже если он действительно имеет ввиду именно 5-й ак, а не все войска в зоне ответственности корпуса. А имел он в виду явно всё-таки второе, т.к. в расчетах пытается учесть и флот, и части люфтваффе.

А.В. Неменко также упрекает меня в сильном завышении численности группировки немецкой авиации. По этому вопросу напишу позже, а прямо сейчас о втором большом открытии.

Отредактированно А. Кузнецов (22.06.2018 21:58:14)

#2 22.06.2018 21:51:34

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Второе большое открытие Александра Валериевича - утверждение, что никакой попытки высадки 56 армии в ночь на 1 ноября 1943 года не было. После серии умозаключений (в первую очередь на базе кривой записи в ЖБД 11 гв.ск, в которой в одно месиво слились события с 31 октября по 2 ноября) автор приходит к выводу:
«… можно сделать однозначный вывод: высадка северной группы производилась не в ночь с 31 октября на 1 ноября, а на сутки позже, но эту информацию попытались стереть. В принципе, даже понятно, кто и когда это сделал. Остались «отпечатки пальцев». Но это тема для отдельного архивного исследования». Отличный абзац. Сделал комментарии по его форме. Но потом понял, что получилось резковато, и стёр.

Применительно к истории Керчь-Эльтигенской операции смещение неудачной попытки 56-й армии на сутки - это примерно то же, что при анализе событий начала войны утверждать: вторжение началось не 22-го, а 23 июня 1941. Казалось бы – если в документе встретилось нечто в корне противоречащее хорошо известным фактам, первая мысль – проверить по другим документам. На той же «Памяти народа», на которой Александр Валериевич нашёл ЖБД корпуса, он мог бы посмотреть хотя бы оперсводку того же корпуса. Сводка за 1 ноября составлена по горячим следам, в отличие от ЖБД, неряшливо скомпилированного два месяца спустя:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … ::page%5C4
Вот донесение на 15:00 1 ноября СКФ «тов.Александрову» [условная фамилия начальника Генштаба маршала Василевского]:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … ::page%5C9
Это же не высадка римлян на Сицилии две с лишним тысячи лет назад, когда за неимением внятных источников можно демонстрировать всю мощь своих аналитических способностей. Автор, наверное, должен понимать, что в 1943 году от такого крупного события оставалась гора документов в объединениях, соединениях и частях по всей вертикали. Даже тех, что уже выложили на «Памяти народа», достаточно. Их вообще все сфальсифицировали, что ли? И армейские, и флотские, включая написанные на коленке между боевыми выходами донесения командиров катеров? Кому это было нужно? Кто, кого и зачем пытался обмануть? Не думаю, что автор сможет сформулировать, чем неудачная высадка в ночь на 1 ноября хуже столь же неудачной гипотетической высадки следующей ночью.

Почему-то даже больше места, чем неудавшейся попытке 56-й армии в ночь на 1 ноября, автор посвятил попытке начать операцию в ночь на 28 октября, прерванной из-за шторма. Разбирать это всё особого смысла нет, можно остановиться на итогах авторского расследования Неменко по этому эпизоду. Основной аргумент: «Донесение 198-го немецкого артполка за 27 октября, в 16 часов: «В гавани Тамани обнаружено со-единение кораблей. Открыт огонь 17см батареей. В гавани наблюдается пламя и взрывы». Дается ссылка на реальный источник (что с автором случается не всегда).
Посмотрим, насколько точно автор передает сообщение лейтенанта Майера из 198-го ап:
https://a.radikal.ru/a06/1806/e8/140211d1657bt.jpg
(кликабельно)
Написано в донесении следующее: «Ранним утром, как и накануне, в Таманском заливе зафиксирован отряд кораблей противника; на этот раз он обстрелян 17-см батареей. Среди портовых сооружений наблюдались пожары».
Как видно, некоторое искажение смысла есть – нет взрывов, о которых пишет Неменко, и другие неточности по мелочи, в т.ч. время донесения. Но по сравнению с некоторыми другими переводами с немецкого или румынского, сделанными Александром Валериевичем, этот близок к идеальному. Тут хотя бы смысл не изменен на противоположный (позже такой пример будет).
Вывод автора таков: «Скорее всего, противник упредил высадку, накрыв пункты посадки десанта артиллерийским огнем, что и вынудило советское командование отменить высадку. После этого действительно ухудшилась погода». Сделать такой вывод из приведенного выше донесения Майера и данных СКФ по числу выпущенных немцами снарядов за сутки затруднительно (в т.ч. и потому, что Тамань - всего лишь один из нескольких пунктов посадки). Проблема в другом. Получается - то ли наше командование, то ли советские историки скрыли сокрушительный удар немецкой артиллерии и свалили всё на шторм. В очередной раз подтасовали всё, фальсификаторы. Наверное, еще и отпечатки пальцев опять оставили.
Если мы посмотрим записи оперативного дежурного Керченской ВМБ (а дежурный в данном случае хорош тем, что в это время как раз трудился в Тамани), то увидим упоминание об обстреле Тамани днём (выпущено 69 снарядов). Но о результатах - ни слова. При этом тут же рядом вписаны в порядке поступления такие подробности, как сообщение от поста на мысе Панагия о падении снаряда у борта речного тральщика, подошедшего на помощь к севшему на риф Трутаева БКА-81, о том, как люди с тральщика попрыгали в воду. Затем пошли сообщения о терзаемых штормом катерах, и утром 28 октября – суммарные данные по пострадавшим от стихии плавсредствам. И только о страшных последствиях обстрела Таманского порта, сорвавших операцию – ни слова. Вероятно, реальный ущерб, как неоднократно случалось в Тамани до и после этого дня, ограничился несколькими сгоревшими деревянными домишками.

Чуть позже продолжу.

Отредактированно А. Кузнецов (22.06.2018 21:54:43)

#3 22.06.2018 23:44:27

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Последняя главка статьи Неменко - «Высадка 1-й группы под Эльтигеном, уточнение хронологии» [наверное, имеется в виду 3-я группа высадки, т.к. глава касается всех семи её отрядов]. В этой главе открытий много, но все они мелковатые и не идут ни в какое сравнение со смещением десанта 56-й армии на одни сутки или занижением численности войск противника в два с лишним раза. Значительная часть открытий связана с тем, что Александр Валериевич ошибается с разницей во времени на один час, о чем я уже упоминал. Кроме того, он пытается уточнить и исправить подробности по отдельным катерам. Но по нашей стороне источников по этой теме у него по большому счету всего два - Отчет по операции да моя книга. Донесения командиров катеров, отрядов и т.п. дела он явно не видел - это заметно и по содержанию, и по списку источников. С немецкими документами у него тоже небогато. Что можно уточнить, не видев основной массы источников и используя только те, что и так уже использованы для анализа? Ответ понятен.

Не влезая в бесчисленные детали, приведу пример с КАТЩ-165, он же сейнер «Кит». Неменко сомневается в его гибели в 9-м часу утра 1 ноября и предполагает, что его потопила 15-см батарея в 02:20 (03:20) [как и везде в статье, неверная разница во времени]. Делает он это на основании того, что «о стрельбах по советским кораблям в районе 7 (8) ч немцы не пишут». Тут можно подумать, что у него есть список стрельб немецких батарей 1 ноября. Но существование такого списка пока никем не выявлено. Зато сохранилось донесение командира «Кита» о последнем выходе его тральщика. Сохранились донесения (предварительное и утонченное) командира 2-го отряда, в который входил «Кит». Есть донесение поста СНиС-410 на мысе Панагия, который наблюдал это событие в 08:55. И это не полный перечень первоисточников, независимых друг от друга, по которым устанавливается время, место и обстоятельства гибели «Кита». Я просматривал все дела, в которых были или предположительно могли оказаться донесения командиров катеров, отрядов и т.п. документы. Потом всё это сводил и перекрестно перепроверял. Возможно, я затратил на это больше времени, чем следовало бы. Но мне реально было интересно попытаться восстановить картину событий. Кто не любил, тот не поймёт.

Еще вступлюсь за подвиг главного старшины Бучнева. Он в ночь на 1 ноября был единственным из отряда Усатенко, кто смог высадить расчеты с орудиями. Неменко со ссылкой на наградной Бучнева считает, что эпизода 1 ноября не было, а был аналогичный эпизод 4-5 ноября. Но наградные - документы иногда весьма своеобразные. В ночь на 5 ноября Бучнев (КАТЩ-569) был в отряде Усатенко, а паромы вел отряд Бондаренко. К тому времени, когда паромы пересекли пролив, КАТЩ-569 уже давно был выброшен на берег. Бучнев в ту ночь отличился тем, что смог разгрузить свой катер. А паромы до Эльтигена так и не добрались. В «Большом десанте» всё это описано.

Можно упомянуть пару экспертных замечаний, сделанных автором статьи:
«Совершенно не просматривается работа саперов по оборудованию мест высадки» [об Эльтигене].
В реальности саперы в Эльтигене несколько раз строили пристань, но ее каждый раз разрушала немецкая артиллерия и/или шторма. В «Большом десанте» есть упоминание об этом.

«Сказалось и «речное» прошлое многих катерников. … Результатом «речного» опыта стали и «бочечные» плоты. Для переправы через реки, это обычная практика, но в условиях сильного ветра и течения, они должны были иметь намного более мощные буксиры, должна быть отработана процедура причаливания и подтягивания плота к берегу».
В реале эти плоты предложили сделать настоящие черноморцы, от безысходности в связи с нехваткой плавсредств.

Один момент, не относящийся к КЭДО: 1-я главка статьи называется «Десант на о.Тузла как подготовительный этап к проведению операции». Цитата с очередным упреком «советской литературе»: «… ряд подготовительных операций опускается. Для проведения Керченско-Эльтигенской десантной операции овладение островом Тузла имело стратегическое значение». Далее идут мелкие подробности, достоверность которых я проверять не стал. Но стоило ли автору влезать в мелочи, не выяснив для начала смысл высадки на Тузлу? С нашей стороны это была в 1-ю очередь попытка помешать немецкой эвакуации с Чушки, о чём упомянуто и в приказе на высадку. Т.е. это была не подготовка к большому десанту, а одно из последних мероприятий по освобождению Таманского полуострова. Немцы, со своей стороны, не собирались (да и не могли) удерживать Тузлу после потери Тамани. Их задачей было продержаться до завершения эвакуации 17-й армии, чтобы конвои смогли без помех пройти мимо Тузлы Павловским проходом. Именно поэтому противник так упорно сопротивлялся 7-8 октября (ходил в богатые потерями контратаки и даже перебрасывал подкрепления), а после прохода конвоев, выполнив задачу, эвакуировался.
Что же до «стратегического значения», то и сама КЭДО не была стратегической операцией. Что уж говорить о Тузле.

Окончание завтра напишу.
Блииин, какой же длинный ответ получился. И ведь я только примеры привожу, не проводя разбор всех открытий подряд ....

#4 23.06.2018 08:32:58

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Неменко - тот еще перец. Вроде имеет документы, вроде тему изучает давно, однако так, что становится страшно. Я его опусы тоже читал энное число лет назад и с тех пор мимо его книг, косяками полетевших в последнее время на полки магазинов, прохожу мимо. На севастопольском форуме он был ловлен много раз за то, что не просто неправильно понимал документы (в основном немецкие, но и советские тоже ЕМНИП), а просто выдумывал их сам с необычайной легкостью. Получается, какой-то местный крымский суворов, меньший по масштабам, но схожий по методам.
Я думаю, вы зря опасались резкостей в его сторону - надо было высечь со всей строгостью.

#5 23.06.2018 08:49:01

Вальчук Игорь
Гость




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

у меня пару раз возникало ощущение, что Неменко присутствует на этом ресурсе в качестве зарегистрированного участника
в его работах часто встречаются утверждения, которые "не бьются" или прямо противоречат с известными мне документами (по обороне Одессы, он немного пишет)
вместе с тем, Неменко сотовариши занимаются расчисткой (и поиском) ДОТ-ов в Крыму, установкой памятных табличек и т.д. (хорошее дело делает)

#6 23.06.2018 14:26:18

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

igor написал:

#1289872
книг, косяками полетевших в последнее время на полки магазинов

Вот любопытное наблюдение. Три года назад в книжном открыл книгу Неменко "Черноморский флот в годы войны. 1941–1945". Сразу наткнулся на описание нашего набега на Констанцу. Цитату копирую отсюда:
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/flot.shtml
Два первых залпа, "Харькова" пришлись на акваторию порта. Минный заградитель "Regele Carol", который готовился к швартовке к 13 причалу, получил: "... три попадания в корму с правого борта, другие два снаряда пронзили в корму с левого борта. Несмотря на это все-таки швартовка закончилась благополучно" (свидетельства курсанта Виктора Дочюлеску). Очень скромный результат попадания пяти 130мм снарядов. По данным бортового журнала корабля было всего два попадания.

Это отчасти какое-то подобие перевода абзаца из трехтомника Кослински и Стэнеску "Румынский флот во Второй Мировой войне" (т.1 с.106) - переделанное свидетельство Дочулеску (там про попадания конечно ничего нет), отчасти видимо просто фантазия (про бортовой журнал).
Сам набег - событие хорошо известное любому, кто интересуется войной на море в 1939-45. Факт попадания пятью 130-мм снарядами в "Regele Carol" (бывший мирный пароход), который к тому же от этого практически не пострадал - это просто сенсация. И за три года я ни разу не видел хоть какой-то реакции на это сногсшибательное открытие. Думаю, в книге таких сенсаций полно. И ладно бы, если бы книгу никто не прочитал. Читают люди и даже отзывы пишут. Видимо, не замечают, что это написано в каком-то особом жанре - смесь сознательно придуманных и реальных фактов, упакованная в форму детального исследования.

Вот ув.Игорь Вальчук пишет, что Неменко занимается сохранением ДОТов и т.п. в районе Севастополя. За это Александру Валериевичу большое спасибо. Но получается, что он одной рукой помогает сохранить исторические памятники, а другой рукой - калечит историю войны своими странными исследованиями. Зачем он это делает - непонятно. Он же сам не может не понимать, в каком жанре он пишет.

Сейчас свою рецензию закончу, поскольку уж начал. Ситуация дурацкая какая-то. Вроде бы и отвечать на эту причудливую статью странновато, и не отвечать - тоже плохо.

Отредактированно А. Кузнецов (23.06.2018 14:28:26)

#7 23.06.2018 14:37:31

Вальчук Игорь
Гость




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1289949
Вроде бы и отвечать на эту причудливую статью странновато, и не отвечать - тоже плохо

Вы, как автор, выводы которого публично оспариваются (ставятся под сомнение), вполне имеете моральное (и юридическое, да) право публично высказаться

А. Кузнецов написал:

#1289949
ув.Игорь Вальчук пишет, что Неменко занимается сохранением ДОТов и т.п. в районе Севастополя

указанную информацию дал для объективности

#8 23.06.2018 16:19:38

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Окончание комментариев к статье Неменко.

По численности авиации противника, по мнению Александра Валериевича, тоже «наблюдается явное завышение». В интернет-версии он просто взял приложение №5 из «Большого десанта» вместе с ошибкой, допущенной кем-то при сканировании книги перед выкладкой в интернет, и переименовал в «Авиационные части 4-го воздушного флота люфтваффе, принявшие участие в боевых действиях на начальном этапе». Причем из самой таблицы видно, что она вовсе не только про начальный этап.
Единственное отличие, которое мне бросилось в глаза – численность ночной группы NSGr6 на начало ноября и декабря изменена. По этому поводу вспомнился герой прекрасной книги Грэма Грина «Наш человек в Гаване». Работая шпионом на Кубе, он немного менял цифры из открытых кубинских статданных и пересылал их «в центр» в качестве добытых тяжким шпионским трудом реальных цифр. Надеюсь, мои ассоциации беспочвенны, и автор исправил цифры на основании внезапно обнаруженных первоисточников.
Видимо численность люфтваффе, данная в приложении №5, показалась Неменко великоватой, и в статье в «Military Крым» он ее решительно урезал, написав: «Анализ сводок 4-го воздушного корпуса показывает, что фактически 5-й АК поддерживали следующие соединения». И оставляет только «штуки», NSGr6 и часть одномоторных истребителей. За что он исключил 2-моторные бомбардировщики, которые играли в ходе КЭДО заметную роль, непонятно (см. пример ниже).

Про «Анализ сводок» 4-го авк - любопытно, сильно ли этот анализ помог Неменко в определении состава сил на керченском направлении, учитывая, что там действовал 1-й авк? От 4-го авк под Керчь иногда летала дальняя авиация, но вряд ли это может существенно помочь в расчетах. Не говоря уже о том, что пока не установлено, пережили ли войну сводки 4-го авк за этот период. Если же это опечатка и речь идет о 1-м авк, то наличие его сводок за период КЭДО тоже под большим вопросом. Бундесархив много лет назад на запрос о документах 1-го авк за ноябрь-декабрь 1943 ответил мне, что они отсутствуют.
Особенно Неменко чем-то не понравился штаффель разведки погоды. Цитата: «… включены даже эскадрильи сводок погоды (например, Wekusta 76), непосредственно на 5-й АК не работавшие». Надо сказать, что «непосредственно на 5-й АК» из боевой авиации никто не работал, кроме де-факто прикрепленной к корпусу части сил 1.(H)/21 (ближняя разведка). А вот во взаимодействии с 17-й армией и 5-м ак как ее составной частью работали все перечисленные в приложении №5 к «Большому десанту» части, в том числе и разведчики погоды. Причем эти разведчики не только работали, но и понесли боевую потерю под Керчью, что с ними случалось редко. Кстати, с тех пор, как книга вышла, я узнал, что часть самолетов Wekusta 76/1 вообще в Крыму сидела до середины ноября. Но сбитый самолет видимо был из той части, что базировалась на Украине.
В общем, не знает Неменко эту тему совершенно, и при этом берется поправлять других в такой категорической форме. Кстати, словосочетание «сводок погоды» из статьи очень удачно характеризует как качество перевода слова «Wettererkundungsstaffel» с немецкого, так и знание Неменко отечественной терминологии.
Вообще-то, даже не зная конкретных фактов, можно было бы догадаться, что разведчики погоды не могли быть в стороне от боёв на Керченском полуострове. В период КЭДО на керченское направление пришлось более трети заявок немецких дневных истребителей от всего огромного Восточного фронта (еще раз - это даже не весь Крым, а только керченское направление, и доля не от 4-го ВФ, а от всей авиации на Востоке). Хороший показатель того, какое место эти бои занимали в войне в воздухе в целом в тот период. Понятно (и известно), что всё это обеспечивалось и разведкой погоды, и дальней разведкой (ее Неменко тоже беспощадно выкинул из состава сил). Я включил в приложение к книге только части, участие которых на тот момент было известно достоверно. Если их участие в КЭДО «было эпизодическим» (при столь высокой относительной интенсивности войны в воздухе в этом районе), то где же они летали «не эпизодически»? И точно ли Неменко понимает значение слова «эпизодически» применительно к действиям тогдашней авиации поздней осенью?

Вот, например, I./KG55, которую Неменко тоже выкинул из состава сил, в период КЭДО действовала с 1 ноября по 4 декабря - 34 дня. Из них:
Только на керченском направлении - 13 суток
На керченском и перекопско-сивашском направлениях - 6 суток
Только на перекопско-сивашском направлении - 5 суток
На перекопско-сивашском и днепровском направлениях - 1 сутки
Только на днепровском направлении - 3 суток
Совсем нелётная погода - 6 суток

Т.е. больше половины времени I./KG55 так или иначе посвятила КЭДО (сюда же, вероятно, нужно добавить и большую часть нелётных суток, когда группа сидела на аэродроме, но была нацелена на керченское направление). Так можно ли говорить, что эта группа участвовала в КЭДО эпизодически?
Для сравнения: 2-моторная бомбардировочная авиация нашей 4-й воздушной армии в ходе КЭДО имела боевые вылеты в течение 2 (двух) дней и 24 ночей (включая те, когда вылетали 1-2 самолета на разведку или в роли ночных истребителей), итого 24 суток участия за 41 сутки операции (дневные вылеты были в те же сутки, когда имелись и ночные вылеты). Сильно ли это отличается от активности I./KG55? Между тем наши 2-моторные бомбардировщики учтены в составе сил как действовавшие в течение всей операции (и это справедливо – ведь они всегда были под рукой).

И уж совсем удивительно, что Неменко выкинул из состава сил FW189 из 1.(H)/21. В то время немецкие войска не мыслили себе боевые действия без ведения «рамами» ближней разведки и корректировки артогня. Опять же, даже не зная конкретных фактов, уж это-то нужно бы знать человеку, явно интересующемуся военной историей, тем более автору книг и статей по теме. Такое ощущение, что человек кромсал таблицу или вообще не задумываясь, или не совсем понимая ее содержание.

Я посмотрел по диагонали, что у Неменко в интернет-версии написано о событиях после 1 ноября. Картина примерно такая же, открытий много. Бросилось в глаза новое видение налета 2 ноября на Тамань, претензии к тому составу нашей береговой артиллерии, который дан в «Большом десанте», и т.п. Не увидел ни одного замечания, с которым можно было бы согласиться. Может, конечно, что-то пропустил.

Впечатлил перевод с немецкого в таком контексте (цитата, события 2 ноября):
А.Я.Кузнецов указывает: «В утренних сводках 282-го полка 98-й дивизии отмечено, что относительно доставки подкреплений на плацдарм никакой ясности нет. Немецкий флот умудрился не заметить оживленные ночные перевозки. Обобщив все данные, командир 5-го корпуса пришел к ошибочному выводу: под впечатлением тяжелых потерь русские новых высадок за ночь не предприняли. Эта ошибка повлекла неправильный расчет сил и средств для новой атаки».

Далее текст А.В. Неменко:
Откровенно говоря, непонятно, откуда взяты эти данные. Фраза из утреннего донесения 282 пехотного полка (подписано обер-лейтенантом Маузером) звучит следующим образом: «В связи с тем, что противник ночью усилился, он не успел как следует укрепиться…». Фраза из журнала боевых действий 98 дивизии: «Противник на плацдарме усилился, и насчитывает 1500-1700 человек. Наши потери очень высоки…»

Вместо выделенной мной фразы в оригинале написано: Ob sich Gegner in der Nacht verstärkt hat, ist nicht einwandfrei festzustellen. Знающие немецкий оценят, как далеко перевод ушел от оригинала.
В ЖБД 98 пд приведенная Александром Валериевичем фраза об усилении действительно есть. Но ЖБД 98 пд составлялся постфактум, и это более поздние выводы. Утреннее донесение 98 пд в корпус содержало сообщение Маузера, правда с примечанием, что с 02:15 отдельные катера пытались приблизиться к плацдарму. Неудачное решение на атаку принималось командиром 5-го корпуса исходя из имевшейся к утру информации. В утренней записи ЖБД 5-го ак в 05:00 = 07:00 мск значится, что усиления ночью не было, очевидно, под впечатлением от тяжелых потерь. Запись о том, что противник ночью всё же усилился, идет только в 14:10 = 16:10 мск, когда противник уже убился об нашу оборону.

И в заключение об архивных ссылках в статье. Часть из них ложные, как это бывало у Неменко и раньше. Об ошибках оформления ссылок на этом фоне уже можно не упоминать.

В общем, статья в "Military Крым" написана в том же жанре, что и предыдущие исследования Александра Валериевича. Не знаю, есть ли у этого жанра название, но на выходе получается смесь из "фактов", взятых из альтернативной реальности, ошибок перевода и из действительно имеющихся в документах данных, не всегда понятых правильно. Ценность выводов, сделанных на основании всей этой смеси, понятна. Печально то, что произведение этого неопределенного жанра закамуфлировано под кропотливую работу, основанную на первоисточниках. Автор явно тратит немало времени на свои исследования. Неужели ему самому не интересно потратить это время с пользой? Сделать реальную попытку выяснить, как на самом деле выглядели интересующие его события в свете реальных первоисточников?

Отредактированно А. Кузнецов (24.06.2018 16:52:34)

#9 23.06.2018 16:49:51

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Уфф, наконец я закончил этот ответ. Наверное, читать всё это скучно и, может быть, не нужно. Но для себя я, пока отвечал, проверил некоторые моменты. В том числе с учетом информации, которую узнал за 10 лет с того момента, как закончил писать "Большой десант". Меня больше всего утешает то, что картина войны в воздухе, как она кратко дана в книге, устояла перед лицом вновь выявленных фактов. Это говорит о том, что данные сухопутных войск (а по люфтваффе информация процентов на 70-80 бралась именно из документов немецких сухопутных войск) позволяют получить достаточную для понимания хода событий картину. Новые данные уточняют детали, делают картину более выпуклой и т.п. Но так, чтобы возникло желание что-то переписать, потому что прежнее представление принципиально ошибочно - такого нет.

#10 23.06.2018 17:00:02

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Вальчук Игорь написал:

#1289952
указанную информацию дал для объективности

Да, всё правильно. Раз человек наряду со своими исследованиями делает и полезное дело, это нужно знать.

#11 23.06.2018 21:19:38

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Да, видимо отзыв писать всё же стоило.
Статья Неменко уже в научной библиотеке:
http://catalog.crimealib.ru/cgi-bin/irb … 12.1943%29

  Неменко, А.
    Уточнение отдельных эпизодов Керченско-Эльтигенской десантной операции по немецким документам, хранящимся в архиве НАРА [Текст] / А. Неменко // Military Крым : воен.-ист. журн. - 2018. - № 1. - С. 37-54
ГРНТИ    
78.09.15
   
78.09.19
   
78.09.23
   
03.23.55

Рубрики: Керченско-Эльтигенская десантная операция (01.11.1943 - 11.12.1943)

   Вооруженные силы--Военно-воздушные силы

   Вооруженные силы--Военно-морские силы

   Вооруженные силы--Части и соединения

   Военная техника--Суда--Катера

   Керчь, 1943
Держатели документа:
Научная библиотека ГБУ «Восточно-Крымский историко-культурный заповедник» : 298320, Российская Федерация, Республика Крым, г. Керчь, ул. Свердлова, 7
Доп.точки доступа:
крымский автор, о Крыме


Хоть бы пометку какую-нибудь ставили, что ли. Типа "18+"

Отредактированно А. Кузнецов (23.06.2018 21:21:24)

#12 25.06.2018 05:33:44

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1289969
Далее текст А.В. Неменко:
«В связи с тем, что противник ночью усилился, он не успел как следует укрепиться…».

Вместо выделенной мной фразы в оригинале написано: Ob sich Gegner in der Nacht verstärkt hat, ist nicht einwandfrei festzustellen. Знающие немецкий оценят, как далеко перевод ушел от оригинала.

Вот! Это как раз яркая иллюстрация стиля его работы.

#13 25.06.2018 07:33:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1289969
Ob sich Gegner in der Nacht verstärkt hat, ist nicht einwandfrei festzustellen.

Я правильно перевел как:" получил ли противник ночью подкрепления,  не понятно"?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#14 25.06.2018 11:18:15

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

РыбаКит написал:

#1290472
Я правильно перевел как:" получил ли противник ночью подкрепления,  не понятно"?

Примерно. Смысл именно такой.
А командир 5-го корпуса на основании таких сообщений, а также данных кригсмарине, вообще от сомнений в доставке подкреплений перешел к уверенности, что подкреплений не было. Во 2-й половине дня он понял, что ошибся, но было уже поздно.

#15 25.06.2018 11:32:29

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

В принципе правильно. "Усилился ли противник ночью, однозначно не установлено".

#16 25.06.2018 13:02:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1289802
силы противника на Керченском полуострове завышены и некими советскими историками, и «Википедией», и мной, грешным, в два с лишним раза.

То что в Вашей книге силы противника завышены, а силы советской стороны занижены, не вызывает сомнений.
Для примера.

Численность, чел. ок. 130 000 ок.     70 000       1,9:1

Вы сравниваете силы немцев на Керченском п-ове, которые определяете в 70 000 "едоков", даже с не численностью 56-й и 18-й армиями (155 852), а с силами которые "предназначались к высадке" - 130 000.

Вместе с тем совершенно очевидно, что если с немецкой стороны Вы берете всех стоящих на довольствии на Керченском п-ове, включая Феодосию, то и с советской стороны надо брать всех "едоков" как минимум на Таманском п-ове, включая Новороссийск.
Не менее очевидно, что если у противника вы считаете и "едоков" береговых частей флота и наземных частей люфтваффе, то и с советской стороны надо считать части ВВС, ПВО, флота, НКВД и т.д.

Еще более показательный пример с танками.

Танки и САУ (всего/боеготовых) 88/67    65/41      1,6:1 (по боеготовым)

При этом с советской стороны Вы не считаете 68 танков и САУ, которые были в резерве, зато со стороны противника, считаете 37 танков находившихся у Феодосии и в боях не участвовавших.

Еще пример. Вы пишете

К исходу 3 декабря на Керченском полуострове находились:
97 советских танков и САУ

5-й армейский корпус имел:
45 танков и САУ.


Типа соотношение 2 к 1.
Но Вы ведь прерасно знаете, что в на фронте у немцев было только 22 штуга, т.е соотношние 4,5 к 1.
Но понятно, что такое соотношение Вас не устраивает, вот и в очередной раз считаются румынские танки.

Еще по поводу "едоков".
Вы пишете

98-я пд насчитывала 26 тысяч человек (!) на довольствии ...
Естественно, цифры включают в себя приданные части усиления (98-я пд без приданных частей насчитывала 9570 человек, в том числе 4706 — боевой состав).


Но никак не раскрываете, что это за такие части усиления, численностью в полторы дивизии (!).

#17 25.06.2018 13:47:38

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1290524
То что в Вашей книге силы противника завышены, а силы советской стороны занижены, не вызывает сомнений.

Целью операции было овладение Керченским полуостровом. Если совсем грубо, для определения соотношения сил на начало операции бралась численность войск, которые должны были переправиться (вместе с армейскими и частью фронтовых тылов, разумеется) и биться с тем, что есть на Керченском полуострове. В реале, конечно, у немцев часть сил, находившихся в Феодосии, оставалась на месте (но зато прибыла куча подкреплений, в т.ч. аж из Западной Европы по воздуху). Но Вас же не смущает, что я на начало операции посчитал у нас 18-ю армию, которая должна была участвовать в операции, а в реале почти вся убыла на Украину.

Я вечером посмотрю подробности своего подсчета (считал больше 10 лет назад, и детали не помню). Но в любом случае, Вы забываете, например, о разнице в структуре видов вооруженных сил у нас и у немцев. Зенитная артиллерия у немцев почти вся была в ВВС, а у нас - почти вся в сухопутных войсках. И т.п.

Отредактированно А. Кузнецов (25.06.2018 13:53:04)

#18 25.06.2018 20:23:40

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Unforgiven написал:

#1290524
Вы пишете
98-я пд насчитывала 26 тысяч человек (!) на довольствии ...

Это не я пишу, это фашист писал - квартирмейстер 5-го армейского корпуса:
https://d.radikal.ru/d17/1806/46/70539b14c1c7t.jpg
(кликабельно)

И здесь еще, видимо, организация Тодта не включена.

Unforgiven написал:

#1290524
Но Вы ведь прерасно знаете, что в на фронте у немцев было только 22 штуга, т.е соотношние 4,5 к 1.
Но понятно, что такое соотношение Вас не устраивает, вот и в очередной раз считаются румынские танки.

Разница между румынскими (8 шт.) + немецкими (15 шт.) танками в районе Парпачской позиции и нашими танками восточнее пролива в следующем. Командир 5 ак мог их перебросить по ж/д в Керчь, и через какое-то количество часов они бы вступили в бой. Они же ему подчинялись. То, что он их в бой не послал - это его проблемы. Вы случайно не считаете, что Старую гвардию Наполеона не нужно засчитывать в численность французской армии при Бородино? Наполеон же её в бой не бросил.
Я эти танки посчитал в составе 5 ак, т.к. они и были в составе 5 ак. Но при этом ни от кого не скрыл, где конкретно они были. Вы же это всё из книги и узнали? Так какие проблемы - считайте одни штуги, пожалуйста.
С нашими танками история другая. Петров переправлял к каждой конкретной дате не столько танков, сколько хотел, а столько, сколько получалось по условиям переправы. Остальные он использовать не мог. И опять же - я ни от кого не скрыл, что танки на другом берегу были. Всё написал. Учитывайте, если хотите и если считаете, что, ползая по другому берегу, они на дату подсчета соотношения сил как-то влияли на ситуацию .

Вообще же в подсчете соотношения сил на конкретном участке фронта всегда есть некоторая доля условности. Вы можете предложить, что учитывать, а что нет? Одни батальоны на передовой будем считать? Или на глубину полкового тыла? Дивизионного? Корпусного? Армейского? Где будем брать данные? Набор данных всегда ограничен даже при хорошей сохранности "стандартного" набора документов. Как вообще сравнивать будем, учитывая, что число людей на довольствии - это единственная величина, которая у нас и у немцев подсчитывалась более-менее одинаково? Да и то ...

А насчет того, что какое-то соотношение меня не устраивает - это вообще смешно. Я же сам и для себя писал. Заказов ни от кого не получал, грантов не пилил, сознательно вбухал в это дело серьезные деньги безвозвратно. Просто потому, что мне было интересно, что же там было на самом деле.

Отредактированно А. Кузнецов (25.06.2018 20:52:28)

#19 26.06.2018 04:08:05

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1735




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1290072
Да, видимо отзыв писать всё же стоило.

Хороший разбор, толковый. Прочитал с интересом.

#20 26.06.2018 11:44:45

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

vvy написал:

#1290745
Хороший разбор, толковый

Спасибо.

#21 26.06.2018 12:05:07

Vyacheslav_M
Гость




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Мда, одно из последствий Архивной революции. В историю пришли люди, которые не обладая достаточным умением, начинают подгонять выводы под собственные представления. К сожалению, из-за того, что у нас большая проблема с экспертной оценкой работ и отсутствует нормальное формальное поле для широкого обсуждения, такое повторяется постоянно.
Большое спасибо!

#22 26.06.2018 12:21:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Vyacheslav_M написал:

#1290802
Мда, одно из последствий Архивной революции.

Ну так сабж вроде до архива не дошел.

Vyacheslav_M написал:

#1290802
В историю пришли люди, которые не обладая достаточным умением, начинают подгонять выводы под собственные представления.

Как раз вот это совершенно в духе советской историографии.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#23 26.06.2018 13:39:18

Vyacheslav_M
Гость




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

РыбаКит написал:

#1290804
Ну так сабж вроде до архива не дошел.

Архивная революция подразумевает еще и удаленную доступность источников. Хотя в архив попадать все же крайне желательно.

РыбаКит написал:

#1290804
Как раз вот это совершенно в духе советской историографии.

В советской историографии было много спорного, но и профи хватало. А здесь однозначный непрофессионализм. И уже далеко не первый такой пример.

#24 26.06.2018 13:48:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Vyacheslav_M написал:

#1290818
А здесь однозначный непрофессионализм.

Непроессионализм это огда хотят, но не получается. А тут иное, чел свои идеи псевдоисторичносстью подтверждает.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#25 26.06.2018 15:48:12

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

2

Vyacheslav_M написал:

#1290802
начинают подгонять выводы под собственные представления

Если бы подгонялись только выводы, это было бы еще полбеды.

Вот здесь обнаруживается, с наглядными иллюстрациями, что неустановленные лица подсовывают А.В. Неменко фальсифицированные документы, удачно подтверждающие его тезисы:

https://forum.sevastopol.info/viewtopic … p;t=318985
https://forum.sevastopol.info/viewtopic … p;t=318087

А он доверчиво эти документы использует. Причем во втором случае неустановленные лица зачем-то присылают ему переделанную карточку, нормальный скан которой к тому моменту уже был официально выложен на ОБД "Мемориал" и доступен любому желающему.

Там же есть и про ведущие в никуда архивные ссылки. Не знаю, продолжают ли неустановленные лица свои злодеяния по части подделки документов. Всё-таки 7 лет прошло. Но липовые архивные ссылки они точно до сих пор Александру Валериевичу подбрасывают. И псевдофакты для него продолжают придумывать во множестве.

Но и это не самое печальное. Печально то, что его тексты всерьез принимают (или принимали до какого-то момента) некоторые вполне знающие люди, иногда даже очень квалифицированные. Просто потому, что они какие-то конкретные вопросы сами не разбирали, и морально не готовы к тому, что уверенные ссылки на конкретные источники могут оказаться просто фантазией. Часть доверчивых людей легко находится в интернете. А ведь они рекомендуют эти тексты широкому кругу менее подкованных людей.

Выглядят тексты Неменко действительно как детальнейшие исследования, просто необработанные и не структурированные. Куча фактов, цифр, цитат, бОльшая часть которых потом не ведет ни к каким выводам и служит просто фоном. Непонятно, где в этом элементы графомании, а где - сознательные попытки изобразить мощную документальную базу. Беда в том, что любая из этих цифр и фактов может оказаться взятой из ниоткуда. И всё это не выдерживает даже выборочной проверки.

А люди на это ссылаются, как на реальные исследования.

Отредактированно А. Кузнецов (26.06.2018 16:11:26)

Страниц: 1 2 3 … 9


Board footer