Сейчас на борту: 
Lembit,
Prinz Eugen,
STEFAN
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 277 278 279 280 281 … 377

#6951 25.06.2018 16:25:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat

realswat написал:

#1290574
Сидоренко Владимир написал:
#1289853
Какое военно-морское училище изволили они окончить и по какой специальности?

"Плавали, знаем"? Не надо

Вы против профессионализма? :)

realswat написал:

#1290574
тогда ни Вы, ни другие ныне здравствующие выпускники ВВМУЗов не плавали.

Но Вы то не плавали ни тогда - ни сейчас. В смысле Вы вообще никогда нигде не плавали разве, что только в круизе пассажиром :)
Итак, какое военно-морское училище Вы изволили окончить и по какой специальности, а? ;)

#6952 25.06.2018 16:36:57

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1290553
Орудие (ед.ч.) дать залп не может. Но я Вас понял

O:-) Оговорился. Орудие могло произвести семь выстрелов в минуту.

Сидоренко Владимир написал:

#1290553
Очень хорошо. Итак, механизмы подачи подавали боеприпасы на 5 залпов в минуту и башня вполне стреляла с эти темпом.

Да.

Сидоренко Владимир написал:

#1290553
То что собственно орудие могло стрелять чаще, в данном случае роли не играло (к этому мы ещё вернёмся, как закончим с русскими).

Хорошо. ИМХО 5 залпов в мину у японской башни это реальная техническая и боевая скорострельность.

Сидоренко Владимир написал:

#1290553
Теперь переходим к русским башням.

Вот цитата из Дукельского по 6" башням Путиловского завода (Суворов, АIII):
Электродвигатели, а также все механизмы для управления как нориями, так и подачей снарядов и патронов из норий непосредственно к орудиям, так рассчитаны что в минуту можно подать в башню припасов на 6 залпов.
Т.е. орудия в башнях "бородинцев" получали боепитание на 6 залпов (т.е. выстрелов из обоих стволов) в минуту.

Согласен.

Сидоренко Владимир написал:

#1290553
И как Вы уже догадались:

han-solo написал:
#1290548
Значит узкое место было не в самих орудиях и нориях.

Ага. Но тут не всё дело в;

Сидоренко Владимир написал:

#1271226
Так что технически башни вполне могли давать 6 залпов в минуту. А сколько они давали практически, так эта величина прямо зависит от величины угла выхода эффекторов (рук) из опорно-двигательной базы (жопы)

Плохо когда башня якобы способная давать шесть залпов, даёт один- два. Но перед ПМВ башни были доработаны (муфты Джени) и расчёты натасканы, а вместо шести давали 3-4. Я уже начал понимать где проблемы, сформулирую. Была ли 152мм Кане скорострельной? Безусловно, французы на показе давали 10 в/мин. Но была ли башенная двуорудийная установка скорострельной? Скорее всего нет. ИМХО: где- то дали шесть залпов в минуту на отлаженной установке, орудия стояли на угле заряжания, исправление наводки не производилось. Такой себе трюк промышленности.

Спойлер :

#6953 25.06.2018 17:32:33

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1290588
Была ли 152мм Кане скорострельной? Безусловно, французы на показе давали 10 в/мин. Но была ли башенная двуорудийная установка скорострельной? Скорее всего нет. ИМХО: где- то дали шесть залпов в минуту на отлаженной установке, орудия стояли на угле заряжания, исправление наводки не производилось. Такой себе трюк промышленности.

На КПТ казематные 6" одного борта при питании элеваторами обоих бортов в течение 22 минут показали среднюю скорострельность 3 выстр./мин.


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#6954 25.06.2018 20:47:35

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1290579
Способность корабля "держаться в строю" есть величина техническая. Эта способность определяется разгонными характеристиками, величиной циркуляции и прочими техническими характеристиками.

Это очевидно, с этим никто и не спорит.
И при правильном выборе параметров "строя", в нём могут "держаться" корабли с разными техническими характеристиками.

realswat написал:

#1290579
Вера - вещь такая. Одним из характерных её проявлений является механизм "открещивания".
Хороший повод ещё раз включить режим "свят, свят".

Витиевато... :)
С вопросами веры - это в другую организацию.

realswat написал:

#1290579
А Вы чего ждали? Комментариев типа "нас, конечно, разбили - но маневрировали япошки так себе"?
С другой стороны - вот Вам Клапье-де-Колонг.

А чего ждали от штабных Вы?
Комментариев типа "Все приказания и сигналы адмирала исполнялись настолько быстро, что среди чинов штаба адмирала установилось мнение, что для этой эскадры все под силу".
Вот и дождались.
А как в реальности дело дошло до дела, так и сигнал то ли не так исполнили, то ли не так подняли.
Не по силам оказалось...
Впрочем, "адмирал на исполнении сигнала не настаивал".
Иными словами - да пох ему было на это, он "в кораблики играл".

realswat написал:

#1290579
Чего там видел-то Овандер?

Возможно японцев он видел не лучше других.
Зато оставил очень подробные записки о походе, в т.ч. - об эволюциях на 2 ТОЭ.
Полюбопытствуйте на досуге.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6955 25.06.2018 22:28:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1290587
Вы против профессионализма

Это Вы - против. С подшивкой старой Техники-молодежи и Новиковым наперевес.

#6956 25.06.2018 22:32:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1290672
И при правильном выборе параметров "строя", в нём могут "держаться" корабли с разными техническими характеристиками.

Всему есть предел. Пример с Ниссином и Касугой я приводил.

Kronma написал:

#1290672
А чего ждали от штабных Вы?

Я ничего не ждал. Вы же подняли тему "даже Семёнов".

#6957 25.06.2018 22:59:29

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1290697
Всему есть предел.

Разумеется.
И для выяснения этого "предела" организовывают практические плавания отрядов кораблей и упражнения - эволюции, которых на 2 ТОЭ было явно недостаточно.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6958 25.06.2018 23:19:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1290700
эволюции, которых на 2 ТОЭ было явно недостаточно.

А достаточно это сколько? Или хотя бы относительно чего? На первой эскадре к примеру было достаточно?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#6959 25.06.2018 23:23:01

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1290709
достаточно это сколько? Или хотя бы относительно чего?

Это уже было.

#6960 25.06.2018 23:37:21

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1290587
Вы против профессионализма?

Тут такое дело: я не против ув.realswatа, но мне в многих темах приходится извиняться за профильное образование и опыт. Увы, это реальность.

#6961 26.06.2018 00:41:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1288614
Говорю же вам, рисуйте.

У Вас настолько плохо с восприятием текста?
Ну пожалуйста.  Синим нарисована траектория, по которой Того выполнял свою знаменитую петлю, в том же масштабе, за 10 минут, наложенная на момент первого "все вдруг".
За исключением последнего поворота - при выполнении петли Того последний поворот выполнил еще более круто, чем я нарисовал. Он там ушел на курс сходящийся с изначальным, а я нарисовал выход на строго параллельный.
Хотя из этой схемы видно, что повернуть можно было бы даже быстрее, чем при повороте, "как в петле Того", например если бы Микаса шла бы как и в реале, а все остальные корабли 1го отряда, вместо поворота все вдруг, просто пошли бы за ней (см. красную траекторию).
Да, я нарисовал японцев с интервалами в 2 каб и длиной кораблей в 130м. На схеме у них расстояния чуть меньше, хотя сути это не меняет.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-202.jpg

Прекрасно видно, что никакой необходимости в выполнении поворота "все вдруг" у Того не было. Как уже говорилось, последовательно Того мог повернуть за то же время, но при этом обеспечив себе лучшие условия для ведения огня (стреляла бы по крайней мере часть кораблей, находящихся на прямом курсе), впереди был бы наиболее защищенный корабль, а не самый слабый, сам поворот выполнялся бы проще и самое главное, он не создал бы проблем Камимуре, которому Того явно мешал поворачивать вслед за собой, что собственно и привело к разделению японских отрядов.
Собственно Камимура, как мы знаем, обошелся без "кренделей" в стиле Того, а просто поворачивал  последовательно.
А вот у Того, похоже, единственным мотивом для поворотов "все вдруг" было "Смотри как я могу!!! Крутооооо".

Отредактированно СДА (26.06.2018 00:43:33)

#6962 26.06.2018 01:00:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1290718
но мне в многих темах приходится извиняться за профильное образование и опыт

Костя, мы же выяснили, что ты двоечник, так что твой пример не в тему.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6963 26.06.2018 01:08:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1290588
Когда пересёкся с спасательными шлюпками , меня смутила указанная вместимость.

Я же говорю-двоечник. Поинтересуйся как в реале определяется вместимость спасательной шлюпки. И где это изложено. И к чему там слово Ллойд.
Чисто порисоваться, да я проектировал и производил спасательные шлюпки, и да для продажи за рубеж, Австралия Новая Зеландия.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6964 26.06.2018 01:11:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1290731
Ну пожалуйста

У вас ошибки в отрисовке и в первой и второй.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6965 26.06.2018 01:13:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

А вообще, кажется таки начинается срач!
Будет мокрота!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6966 26.06.2018 02:31:21

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1290735
У вас ошибки в отрисовке и в первой и второй

Сейчас посмотрел повнимательнее - на схеме масштаб по оси x и y разный. Из-за этого картинка исказилась. Хотя суть и так понятна.
Просто при последовательно повороте участок на котором японцы в реале шли фронтом будет короче, т. к. при последовательном повороте не требуется разбивать поворот на два и выравнивать строй после первого.
Ну а участок с обратным курсом будет чуть длиннее.
Время выполнения маневра - одинаковое, около 10 минут., благо у нас есть реальные примеры с петлёй Того и его же поворотом все вдруг.
Разница только в том, что при последовательном повороте японцы оказались бы на несколько каб. ближе к 2ТОЭ, чем в реале.

#6967 26.06.2018 07:07:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1290743
Разница только в том, что при последовательном повороте японцы оказались бы на несколько каб. ближе к 2ТОЭ, чем в реале.

И в случае небольшого отворота Ал3 в право в классическом положении кроссинг Т, только вот уже в качестве того которого кроют.
Вы просто не учитываете, что прорыв под хвост ставил концевые корабли в положение охваченных, поэтому и такое решение. Поворотом все вдруг на 90° перестроился в строй фронта, прошел вперед русской эскадры с запасом на поворот, и еще один поворот на 90° с выходом в охват головы русской эскадры, последовательно получается намного дольше. Но демонстрация полного презрения к огню русской эскадры просто шокирует.

Отредактированно РыбаКит (26.06.2018 07:17:01)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6968 26.06.2018 07:27:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1290731
А вот у Того, похоже, единственным мотивом для поворотов "все вдруг" было "Смотри как я могу!!! Крутооооо".

"partly" so his Staff report says "to give the enemy no chance of firing torpedoes, and partly owing to the possibility of his going round astern of us and escaping northward".

#6969 26.06.2018 07:41:29

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1290733
Костя, мы же выяснили, что ты двоечник, так что твой пример не в тему.

Ошибаешься и говоришь то, чего не знаешь. По профильным предметам у меня очень хорошие отметки. Диплом на 5 и госэкзамен на ВМК 5.

РыбаКит написал:

#1290734
Я же говорю-двоечник. Поинтересуйся как в реале определяется вместимость спасательной шлюпки. И где это изложено. И к чему там слово Ллойд.
Чисто порисоваться, да я проектировал и производил спасательные шлюпки, и да для продажи за рубеж, Австралия Новая Зеландия.

Я это всё знаю и подтверждают вместимость за рубежом аналогично.

РыбаКит написал:

#1290733
Костя, мы же выяснили, что ты двоечник, так что твой пример не в тему.

Андрей, ты человек азартный и ко всему чего не коснись, всегда лучше всех знаешь. Когда тебя макают (а это часто происходит), ты ошибок своих не признаёшь. Когда я ошибаюсь- публично признаю. Пример: в этой ветке ошибся, посчитав, что в двуорудийной башне была одна нория. Коллеги ткнули меня носом, я признал и кроме того узнал много интересного. А ты напоминаешь бабушку Изи из анекдота;

Спойлер :

:)

#6970 26.06.2018 10:34:50

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

клерк написал:

#1290605
На КПТ казематные 6" одного борта при питании элеваторами обоих бортов в течение 22 минут показали среднюю скорострельность 3 выстр./мин.

Давайте рассмотрим. Я выделил слово среднюю, ибо понятно в начале расчёты работают медленно, потом набирают скорость, достигают максимума. Так как операций ручных много, устают и темп снижается. В тот период требовали скорострельности 152 мм 5- 6 выстрелов в минуту, тут 22 минуты непрерывной стрельбы, результат не плохой. Но почему не справлялись элеваторы одного борта? Не успевали возвращать пустые беседки или конструкторская недоработка?
  В погребе грузят беседку выстрелами, подвозят к элеватору, поднимают в каземат и по монорельсу доставляют к орудию, а их там несколько. По окончанию пустую беседку возвращают в погреб за следующей порцией. Похоже таки производительность была недостаточной и поэтому работали элеваторами обоих бортов. Так как наведение орудий ручное и осуществлялось просто, там задержек не было.

#6971 26.06.2018 11:10:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1290763
. Когда тебя макают (а это часто происходит), ты ошибок своих не признаёшь.

Скриншотик плиз.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6972 26.06.2018 11:28:23

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1290775
Давайте рассмотрим. Я выделил слово среднюю, ибо понятно в начале расчёты работают медленно, потом набирают скорость, достигают максимума. Так как операций ручных много, устают и темп снижается. В тот период требовали скорострельности 152 мм 5- 6 выстрелов в минуту, тут 22 минуты непрерывной стрельбы, результат не плохой

Согласен. Но пример приведён для сравнения с башнями. К тому что максимальная скорострельность казематных пушек выше, но во времени эти показатели выравниваются, а при длительной стрельбе башни могут даже превзойти казематы. Но судя по бою в ЖМ скорострельность больше зависит от высоты СК над ВЛ, нежели от расположения в башнях или казематах (при сравнении Цесаревича, Реивизана и Пересветов).

Отредактированно клерк (26.06.2018 11:30:39)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#6973 26.06.2018 11:51:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1290711
Это уже было.

Вопрос не во времени обучения, а в методах.
К примеру, Цивинский в своей автобиографии упоминает основной метод развития навыков маневрирования - манипуляции с буксируемым буйком.
То же самое принято на 2 эскадре с августа.
Опять же - навыки эскадренного маневрирования это не только умение управлять своим кораблем, но и умение конкретных мичманов и лейтенантов оценивать ситуацию группе, их глазомер и прочее. Этот навык развивали шлюпочными гонками, десантными учениями, учениями по тралению и минированию с плотиков.
И это все так же в наличии.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#6974 26.06.2018 12:01:00

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

клерк написал:

#1290790
Согласен. Но пример приведён для сравнения с башнями.

Да, я понял, теперь можно перейти и к башням.

клерк написал:

#1290790
К тому что максимальная скорострельность казематных пушек выше, но во времени эти показатели выравниваются, а при длительной стрельбе башни могут даже превзойти казематы.

Если хорошо натасканы расчёты, то возможно.

клерк написал:

#1290790
Но судя по бою в ЖМ скорострельность больше зависит от высоты СК над ВЛ, нежели от расположения в башнях или казематах (при сравнении Цесаревича, Реивизана и Пересветов).

Не только. Башня имеет большие углы обстрела и они могут в широком диапазоне углов быть все в деле. Казематное орудие легче и быстрее наводится, но если цель вышла за сектор, огонь прекращается, да и корабль не всегда может маневрировать, строй надо держать.

#6975 26.06.2018 12:43:17

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теперь по башням, почитал описание их устройства и работы.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9#p1271199

Аскольд написал:

#1271219
Яцыно, "Курс морской артиллерии". Здесь https://dlib.rsl.ru/viewer/01008698093#?page=144 на стр. 260-275 описание башенной установки для двух 6"/45. Про "нории" конкретно на стр. 273(пункт 181) и 263(пункт 174). Если коротко, то две нории, одна для снарядов, другая для зарядов.

Снаряды и гильзы из погреба тележками доставляются на круговой путь из погреба, после чего перегружаются в питатели с барабанами на 12 гнёзд. Их поворачивают на нужный угол и храпы нории подхватывают их. Далее электродвигателем нория проворачивается на нужный угол и операция повторяется, снаряды и гильзы достигают боевого отделения башни. В руководстве написано, что обеспечивается подача 6 выстрелов к каждому орудию в минуту, спорить не будем, тут разве что матросы могут замешкаться при перегрузке с тележек в питатели, но операция простая и тренировками можно обеспечить нужный темп подачи.
  Башня снята со стопоров "по походному", орудия в нулевом положении, приводы ВН и ГН включены, гидравлический подпятник подачной трубы подкачан и подшипники разгружены (больше подкачка не требуется, благодаря наличию муфт трения в приводах, возможна стрельба и при движении башни). Первая пара снарядов и гильз поданы наверх и вываливаются из храпов электрическими прибойниками в желоба. Теперь прислуга подаёт снаряд,досылает его и подаёт гильзу, после чего замок закрывается. Да, люди есть люди и могут тормозить процесс, но смотрим по технике. Башня развёрнута но нужный угол, но стрелять нельзя, нам надо поднять орудия на нужный угол ВН, допустим в этом случае надо обеспечить 13 градусов. Комутатором приводим в действие реле и реостаты. Скорость ВН 3,25 гр в секунду на полной скорости, значит четыре секунды, но в конце нам надо переключиться на половинную скорость и толчками обеспечить точную наводку. Да, наводчик может тупить, но предположим за пару секунд навёл. Производится залп, но не смотря на наличие муфт трения имеется не одновременные выстрелы и башню проворачивает в горизонте до 5 градусов. Скорость ГН 5,14 гр в сек, пока будет проходить цикл, провернуть на нужный угол сумеют.
Теперь орудие надо вернуть в ноль для зарядки, но так как допускается отклонение в три градуса, то можно опустить стволы на максимальной скорости, значит 4 секунды, далее открывается замок и орудие готово к заряжанию. На спуск/ подъём у нас ушло 4+2+4= 10 секунд, плюс время выбросить стрелянные гильзы и на заряжание, уже не получается 6 выстрелов в минуту при отлично подготовленном расчёте. На "Славе" на малых углах возвышения получали 4 в/мин, на больших 3 в/мин, но это уже на доработанных башнях выходит на выстрел уходило от 15 до 20 секунд.
  Но к РЯВ башни в исходном положении, проворачиваются и тормозятся муфтами трения, приходится больше тратить время на точное наведение, по любому время увеличивается и технически дать 6 выстрелов в минуту не получится даже при великолепно подготовленном расчёте. Максимум 3 выстрела в минуту на малых углах и хорошо если два на больших. ИМХО.

Отредактированно han-solo (26.06.2018 12:46:10)

Страниц: 1 … 277 278 279 280 281 … 377


Board footer