Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1292021
Сидоренко Владимир написал:
#1292011
Они удерживают строй фронта, малодоступный прочим отрядам 2-й эскадры

1) это не значит что они его удерживали - это значит что у них меньше шансов наползти бы друг на друга или на впереди идущие корабли.

С Балтики до Индокитая дошли не наползая друг на друга, а тут вдруг - наползут?

Скучный Ёж написал:

#1292021
у того же Семенова про это достаточно однозначно написано: "Особенно портил дело III отряд"

Это часть его замысла по наведению тени на ясный день. Я уже писал об этом, но можно и повторить

Сидоренко Владимир написал:

#1275507
Kronma написал:
#1275392
РыбаКит написал:
#1275385
Все равно ..., какая разница то?

А вот именно за этим: 

Скучный Ёж написал:
#1275389
еще бы понять что за маневр - а то все действия 13.05 выглядят как попытка подставить 3 отряд.

Интересная версия
Насколько я понимаю, первым начал бросать грязные намёки на 3-й отряд Владимир "Ходячий пузырь" Семёнов.
"Ох, уж этот небогатовский отряд!.. Теперь мы знаем: приказано ждать его присоединения. "Закончить стратегическое развертывание сил" и... -- дальше уповать на силы небесные. Не будь этого отряда, мы были бы теперь уже на полпути к Владивостоку с японцами, потерявшими наш след..." (ну, насчёт потери следа это он погорячился и сейчас мы это знаем, С.В.).
"5 мая. -- Ночь прошла спокойно. С рассветом остановились и начали грузить уголь. На III отряде, с непривычки, плохо ладится".
"Маневрировали, обучая III отряд. Полная неподготовленность. Из всех строев удается только один -- "строй безобразной кучи"... -- Грустное зрелище...".
"Перестроение в боевой порядок (по своей простоте) еще выходило довольно сносно, но дальше... Особенно портил дело III отряд,..."
"В 11 час. 20 мин. утра расстояние от нас до легких крейсеров было 50 кабельтовых. В это время с "Орла" (как он немедленно донес об этом семафором) произошел нечаянный выстрел. Не имея возможности (при бездымном порохе) разобрать, кто именно из головных судов сделал этот выстрел, эскадра приняла его за сигнал с "Суворова" и открыла огонь. Особенно живо стрелял III отряд.
   Японские крейсера круто повернули влево и, также отстреливаясь, начали быстро увеличивать расстояние.
   На "Суворове" был поднят сигнал: "Не бросать снарядов понапрасну". (т.е. III отряд живо вёл именно ненужную стрельбу, С.В.).
"Линия нашей эскадры была очень неправильная и сильно растянутая, особенно третий отряд".
"Двадцать седьмого ноября. -- В 2 ч. дня на станции Тулун опять собралась около поезда толпа солдат и рабочих. Прислали депутатов просить, чтобы адмирал, хоть в окне, им показался. Он (несмотря на мороз --18) вышел на площадку. Спрашивали его: правда ли, что из России не хотели посылать ему подкреплений? правда ли, что небогатовский отряд в бою вовсе не участвовал, а держался далеко сзади? -- Адмирал отвечал коротко и определенно. -- "Измены-то не было?" -- выкрикнул вдруг чей-то пронзительный голос... И чувствовалось, что для всей толпы этот вопрос -- самый мучительный... -- "Не было измены! Сила не взяла, да Бог счастья не дал!" -- решительно отозвался адмирал и, поклонившись, пошел к себе (типа мужественный Рожественский благородно не стал обвинять Небогатова в измене, С.В.).

И понятно почему Семёнов это делал - надо было постараться отвести общественное внимание от своего патрона Рожественского. Да, Небогатов тоже сдался в плен, вот только обстоятельства были немного другие.
Корабли "Небогатова" имели повреждения (причём "Орёл" такие, что его офицеров потом по суду оправдали) и, будучи пойманными, практически всем Объединённым флотом, находились в безвыходном положении.
Ситуация с "Бедовым" была совершенно другой. Миноносец был исправен, но сдался в плен не то что без боя, но даже не попытавшись удрать.
Пикантная деталь - находившийся рядом с "Бедовым" "Грозный" с боем оторвался от преследования и пришёл во Владивосток. Единственный корабль 2-й эскадры прорвавшийся во Владивосток на печальном курсе NO 23.
Это говорит о том, что "Бедовый" имел на прорыв ничуть не меньшие шансы, а даже и бОльшие. На "Грозном" знали, что Рожественский на борту "Бедового" и поэтому прикрывали бы его в бою.
Но не судьба. И от такого расклада, понятное дело, все малось при*уели. Как там у Новикова-Прибоя?
"- Но это будет номер, если мы без боя сдадимся! Ахнет вся Россия, когда узнает обо всем".
Ну, так вот. Номер случился и пришлось Семёнову развивать свою "адвокатскую" деятельность. Теперь на наших глазах эстафету подхватывают современные продолжатели Семёновского дела

Скучный Ёж написал:

#1292021
2) про "малодоступный прочим отрядам 2-й эскадры" это отсебятина.

Эм... а чья отсебятина-то? Я же просто цитировал:

"18 и 19 января отряды снимались с якоря удовлетворительно, держались в сомкнутом строе кильватера почти хорошо, но повороты, даже последовательные, делали дурно. "Ослябя"... либо не попадал в струю, либо растягивал линию, стопоря одну машину, чем пугал "Сисоя" и "Наварина", которые поднимали шары (Поднятие шара (сигнал) означает уменьшение хода. Чем выше поднят шар, тем меньше ход. Когда шар поднят "до места" (доверху) - машина застопорена) и подолгу затем не приходили на расстояние... Строй фронта продолжает быть нашим камнем преткновения. Получается не строй, а безобразная толпа... ... ..." (Приказ 20 января за  50)
   "Маневрирование эскадрой 25 января было нехорошее - простейшие последовательные повороты на 2-3 румба, при перемене курса эскадры в строе кильватера, никому не удавались: одни при этом входили внутрь строя, другие выпадали наружу, хотя море было совершенно спокойно и ветер не превосходил 3 баллов... Повороты "всем вдруг" были особенно дурны... ... ..." (Приказ 25 января за  71).

8 февраля всей эскадрой, со вновь присоединившимися, вышли в море для двухстороннего маневрирования ("Иртыша" все еще не было, и стрелять было нечем). Начали по плану, как прошлый раз, но когда затем адмирал решил попытаться в дальнейшем развитии боя предоставить своим противникам - адмиралу Фелькерзаму и адмиралу Энквисту - полную свободу действий, руководствуясь лишь общим заданием, то... вскоре же ему пришлось собрать (не без труда) рассеявшиеся отряды эскадры и остаток дня посвятить выполнению простейших эволюции, из которых строй фронта и пеленга, повороты "все вдруг" - по-прежнему оставались нашим камнем преткновения.

Скучный Ёж написал:

#1292021
3) разве идти в строе "фронта" не проще, чем в "кильватере"?

Нет не проще. Когда идёшь в кильватер, то рулевой просто удерживает нос корабля в кильватерной струе переднего мателота, которая и является для него ориентиром, своего рода "дорожкой" которой надо придерживаться и, главное, её совершенно отчётливо видно на воде. А вахтенный офицер контролирует дистанцию до переднего мателота, подрабатывая если нужно машинами в случае её (дистанции) уменьшения/увеличения.
В строю фронта такого видимого ориентира для рулевого нет. Он правит по компасу, но дело в том, что любой корабль всегда немного рыскает на курсе. Море - не поле, в нём всегда качает (что, кажется, совершенно непостижимо для сухопутных теоретиков морской войны). От этого корабль постоянно стремится сбиться с курса. Рулевой замечает эти отклонения и возвращает корабль на курс. В результате любой корабль в море идёт не по ровной линии, а по некой кривой типа очень вытянутой неправильной "синусоиды" (что очень хорошо видно на ленте курсографа).
Но каждый корабль сбивается с курса по своему и предсказать это невозможно. При этом каждый корабль в строе фронта должен самостоятельно одновременно и непрерывно контролировать заданный курс, заданную скорость, интервал в строю и равнение. При этом мы можем точно измерить только расстояние до соседнего мателота. Оценить его курс уже нельзя. Т.е. если в кильватерном строю даже небольшое изменение курса переднего мателота идущему сзади сразу же наглядно видно, то в строю фронта - не видно. Т.е. если какой-то корабль в строю фронта изменит курс на 5-10 градусов, то соседи в строю этого не увидят и поймут что что-то не так лишь по нарастанию изменения дистанции.
Вот представьте, что на нашем гипотетическом №3 (номера в строю - справа-налево) изменили курс влево. Совсем на чуть-чуть (рулевой зазевался, девиацию убрали не полностью, компасы-то тогда магнитные были). Через какое-то время дистанция между ним и №4 начнёт медленно сокращаться. Допустим на №4 это заметят, но откуда им знать, что это №3 "косячит"? Может это у них компас "врёт" и они сами возьмут немного влево, чтобы восстановить заданный интервал в строю - всё, строй "пополз".
Потому-то строй фронта имеет естественную тенденцию к разваливанию.

Скучный Ёж написал:

#1292021
Сидоренко Владимир написал:
#1292011
Поздравляю! Вы в очередной раз "спалились", что судите по своим пристрастиям
А как ратовали за "объективные критерии оценки"

странный вывод. Вам предлагают не зацикливаться исключительно на художественной литературе.

Приказы Рожественского на которые ссылается Семёнов - художественная литература?

Скучный Ёж написал:

#1292024
Сидоренко Владимир написал:
#1292011
Первая колонка - дата, вторая - звание, третья - прочие отличия, четвёртая - исполняемые обязанности, занимаемая должность.

то есть, командовали кораблями даже меньше, чем капитаны 1 ранга на 1 и 2 отряде 2 ТОЭ.
а потом за 4 месяца смогли маневрировать в общем строю, в отряде с которым не плавали ранее.
магия просто.

Нет, не магия. Качественная японская подготовка офицерского состава

Скучный Ёж написал:

#1292024
и так странно что их в хвост строя поставили. как и III отряд во 2ТОЭ.

Вот только по японским правилам этот хвост в любой момент мог стать головой. И становился

Скучный Ёж написал:

#1292047
Вот еще отрывок из заметок участника. Небогатовца.

Спойлер :
Покинув у Шанхая транспортный отряд, эскадра легла на восток и медленно продвигалась вперед. Весь почти день 13 мая посвятили эскадренным эволюциям, которые производились так умело, что и в голову не могла прийти мысль о возможности той катастрофы, которая ждала нас всего через сутки.

Но надо отдать справедливость адмиралу Рожественскому, что все эволюции и перестроения на его эскадре делались прекрасно, и можно лишь пожалеть, что в важную минуту начала боя маневрирование эскадры не было таким,

На этом месте у патриотически настроенного гражданина из груди должен вырваться звериный вой: "Но почемууу?! У-У-УУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!

13 мая тучи поредели; выглянуло солнышко, но по морю еще стлалась густая мгла, хотя дул довольно свежий SW.
   Предполагая использовать все светлое время на проход вблизи японских берегов, где вероятнее всего было ожидать минных атак, адмирал назначил быть эскадре в средней точке ее пути Цусимским проливом в полдень 14 мая.
   При таком расчете у нас оставалось в запасе около 4 часов, которые и были употреблены на "последнее обучение" маневрированию.
   Еще раз... последний раз пришлось вспомнить старую истину, что "эскадра" создается долгими годами практического плавания (плавания, а не стоянки в резерве) в мирное время, а составленная наспех из разнотипных кораблей, даже совместному плаванию начавших учиться только по пути к театру военных действий, -- это не эскадра, а случайное сборище судов...
   Перестроение в боевой порядок (по своей простоте) еще выходило довольно сносно, но дальше... Особенно портил дело III отряд, хотя можно ли было винить в этом его адмирала и командиров? За время практических плаваний близ Мадагаскара и скитанья у берегов Аннама корабли наших отрядов, хоть несколько, получились, хоть несколько ознакомились друг с другом, что называется -- "спелись". Третий отряд присоединился к нам всего две недели тому назад, присоединился, чтобы совершить совместный переход и вступить в бой. Учиться было уж некогда.

Чот свидетели расходятся и во времени и в результатах эволюций... Кому верить?

Отредактированно Сидоренко Владимир (30.06.2018 17:49:11)

Сидоренко Владимир написал:

#1292065
На этом месте у патриотически настроенного гражданина из груди должен вырваться звериный вой: "Но почемууу?! У-У

Методы аналитической работы несостоявшегося флотоводца Вл. Сидоренко опережают свое время и потому мне, как  патриотически настроенному гражданину крайне интересно: не е…лся ли он?

Сидоренко Владимир написал:

#1292065
Я же просто цитировал

Это не про хождение в строе фронта, а про перестроение.
И таки приказ должен делать разбор ошибок и указывать как их избегать впредь (эту часть Вы почему-то не цитируете)
А вот цитата про сторой фронта 13 мая:
"Помню, как вся наша эскадра перестроилась в этот день в строй фронта и довольно красиво шла так некоторое время"

Сидоренко Владимир написал:

#1292065
Это часть его замысла по наведению тени на ясный день. Я уже писал об этом, но можно и повторить

Естественно, прям так и написал.

Сидоренко Владимир написал:

#1292065
Кому верить?

Никому нельзя верить.

Сидоренко Владимир написал:

#1292065
С Балтики до Индокитая дошли не наползая друг на друга, а тут вдруг - наползут?

Представляете, они в основном шли не в кильватер (а двумя парами, типа двумя колоннами) и с интервалом 9 каб в кильватере.

Сидоренко Владимир написал:

#1292065
В строю фронта такого видимого ориентира для рулевого нет.

У Рожественского в приказе лучше и подробнее написано, что надо делать для выравнивания фронта
Ну и для справки - на схеме каждый корабль 3 отряда правит за какой-либо колонной, но с увеличенным интервалом

Отредактированно Скучный Ёж (30.06.2018 21:23:04)

Скучный Ёж написал:

#1292075
У Рожественского в приказе лучше и подробнее написано...

Я бы предложил Вам критически относится к этому эпистолярному творчеству Зиновий Петровича.
Не всё, что он "родил" в уютном адмиральском салоне, могло быть применено на практике.
Да, и не всё применялось, по факту.
Яркий пример - его "глубокомысленный" и "тщательно проработанный" приказ о погрузке и расходовании дополнительного угля.
Читаешь Сборник приказов, и диву даёшься - ай, какой молодец этот Рожественский!
Во все-то он мелочи вник, всё-то он разжевал своим нерадивым подчинённым, ничего не упустил!
Просто бери его приказ, читай, и выполняй!
И живи без забот!
А по фактам получилось, что приказ - невыполнимый. От слова "совсем".
И в итоге, на "Орле" грузили и расходовали дополнительный уголь совсем иначе, чем нафантазировал ЗПР.

Скучный Ёж написал:

#1292069
Считаете что мичман Дитлов участвовал в походе и бою как-то не по настоящему?
Вахтенный начальник, в бою командовал правой батареей.

Ошибочка - цитата из Н.Н.Дмитриева, стр.арта "Ушакова".

Kronma написал:

#1292081
Не всё, что он "родил" в уютном адмиральском салоне, могло быть применено на практике.
Да, и не всё применялось, по факту.
Яркий пример - его "глубокомысленный" и "тщательно проработанный" приказ о погрузке и расходовании дополнительного угля.
Читаешь Сборник приказов, и диву даёшься - ай, какой молодец этот Рожественский!

1) Адмиральский салон прилагается к флагманскому кораблю с мостиком и рубкой;
2) Сборник приказов и циркуляров - творчество не только Адмирала но и его Штаба;
3) на практике известно, что "невыполнимый" приказ или поручение - любимая отговорка подчиненных, но над каждым не встанешь за спиной.

Kronma написал:

#1292085
Проблема в том, что 4,5 часа - это далеко не "весь день".

это смотря что считать "всем днем", а так "да" - таким же путем можно сказать, что вряд ли эволюции заняли ровно 4:30 скорее 4:27,45 или 4:32,6 - значит и в этих описаниях все "ложь".
смотрим официальное описание:
в начале 10-го часа (СЕ - то есть 9 и "чуть-чуть") - начало
12:30 - общее построение
2:30 - начало
4:30 - окончание. Адмирал высказал свое неудовольствие 2 и 3 броненосным отрядам и выговор 2 отделению миноносцев.
хотя в целом жанр произведений допускает некоторые обобщения.

Kronma написал:

#1292085
"Орёл" выходил из стоя 13 мая?

это тоже было в чьих то воспоминаниях - точно было про два корабля - хотя возможно я ошибся и это вообще за другую дату (раз нет в официальном описании и в других местах думаю можно считать, что я ошибся)

Отредактированно Скучный Ёж (30.06.2018 21:24:28)

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1292075
Сидоренко Владимир написал:
#1292065
Я же просто цитировал

Это не про хождение в строе фронта, а про перестроение.
И таки приказ должен делать разбор ошибок и указывать как их избегать впредь (эту часть Вы почему-то не цитируете)

Вы по прежнему не хотите понять (именно не хотите, т.к. на этом строится вся Ваша концепция ЗПРофильской защиты, без чего она развалится), что наличие приказа, даже самого лучшего и точного не гарантия, что подчинённые смогут всё сделать по нему так же точно и в срок. Действия описанные в приказе должны быть отработаны практически.
Можно приказать подчинённому прыгнуть в воду и махая руками и ногами переплыть, скажем, реку. А подчинённый не умеет плавать, прыгнет в воду, замашет руками и ногами и утонет. А начальник будет бегать по берегу и кричать: "Ёптыть, я же ему всё в приказе ясно расписал, дураку! Сперва правой рукой гребок, потом левой рукой!!!" А потом на суде скажет: "Не уиноватый я! Он сам утонул! Вот мой приказ, читайте сами - и увидите, что там всё правильно написано!" И суд прочитает и скажет: "Ну, да, всё правильно расписано-то. Очерёдность гребков руками и ногами посекундно. Причём под разные варианты. Вот под кроль, а вот - под брасс. Чего эта скотина не поняла и утонула?"

Вообще, детальные приказы расписывающие любую мелочь, каждый шаг подчинённых - это характерная черта российской военной бюрократии во всех её ипостасях (ымперской, советской и нынешней эрэфийской). Однако это говорит только о том, что российские начальники не верят в своих подчинённых, что те без детальнейшей инструкции смогут что-то сделать сами и при этом - правильно. То ли подчинённые начальникам долбо*бы попались все как на подбор (и так уже сотню с хвостиком лет, ага), то ли сами начальники долбо*бы, то ли начальники подчинённых учить не умеют, то ли умеют, но как обычно межвоенное время просрали на показуху старшим начальникам, а когда началась война - так давай-давай, бегом-бегом, мать-перемать, за три дня что б, сволочи, научились тому, чему враг учился пять лет!

Помнится, как кто-то, кажется Тимофлимт, верещал в своё время по поводу приказов адмирала Уриу отданных им перед высадкой десанта в Инчхон, что те дескать написаны не в соответствии с правилами принятыми в советском флоте и потому неправильные, а Уриу приказов писать оказывается совсем не умел - и того-то в них нет, и это-то в них не расписано.
Вот только подчинённые Уриу всё поняли из его приказов ("неправильных", да) правильно, задачу выполнили, да ещё попутно, в качестве приятного бонуса "накатили люлей" оказавшимся в порту русским кораблям. А русские облажались.
И так всю русско-японскую войну. А приказы у нас были хорошие.

Скучный Ёж написал:

#1292075
А вот цитата про сторой фронта 13 мая:
"Помню, как вся наша эскадра перестроилась в этот день в строй фронта и довольно красиво шла так некоторое время"

Ну, да, построилась и какое-то время продержалась в строю, а потом строй "пополз" и красота закончилась
Кстати, надо бы глянуть, что другие свидетели об этой красоте пишут.

Скучный Ёж написал:

#1292075
Сидоренко Владимир написал:
#1292065
Это часть его замысла по наведению тени на ясный день. Я уже писал об этом, но можно и повторить

Естественно, прям так и написал.

Именно - прям так и написал.

Скучный Ёж написал:

#1292075
Сидоренко Владимир написал:
#1292065
Кому верить?

Никому нельзя верить.

Даже штурманским записям?

Скучный Ёж написал:

#1292075
Сидоренко Владимир написал:
#1292065
С Балтики до Индокитая дошли не наползая друг на друга, а тут вдруг - наползут?

Представляете, они в основном шли не в кильватер (а двумя парами, типа двумя колоннами) и с интервалом 9 каб в кильватере.

Т.е. Небогатов с Балтики только четыре корабля привёл? Две пары (2х2=4). А "Мономах" и транспорта туда перелетели по воздуху?

Скучный Ёж написал:

#1292075
Сидоренко Владимир написал:
#1292065
В строю фронта такого видимого ориентира для рулевого нет.

У Рожественского в приказе лучше и подробнее написано, что надо делать для выравнивания фронта

Разумеется существуют способы равнения в строю фронта иначе бы этим строем не ходил никто, даже японцы
Дело не в том, что в русском флоте не знали как ходить строем фронта, дело в том, что эти навыки не были на эскадре должным образом отработаны.
Вот на японском флоте - были.
Кстати, так что скажете насчёт "Ниссина" и "Касуги" во главе строя?

Скучный Ёж написал:

#1292075
Ну и для справки - на схеме каждый корабль 3 отряда правит за какой-либо колонной, но с увеличенным интервалом

А вот тут они за кем правят? Особенно "Николай I"?

Впереди, в строе клина, шел разведочный отряд из трех судов: "Светлана", "Алмаз" и "Урал"; затем эскадра в двух колоннах: правую составляли I и II броненосные отряды, то есть 8 кораблей -- "Суворов", "Александр", "Бородино", "Орел", "Сысой", "Наварин", "Нахимов"; в левой были III броненосный и крейсерский отряды, то есть тоже 8 кораблей -- "Николай", "Сенявин", "Апраксин", "Ушаков" и "Олег", "Аврора", "Донской", "Мономах".

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.07.2018 07:17:58)

Скучный Ёж написал:

#1292117
3) на практике известно, что "невыполнимый" приказ или поручение - любимая отговорка подчиненных...

Опять Вы не о том...
Вот если бы в показаниях подчинённых было просто написано: "ЗПР - мудак, и приказы его - мудацкие", тогда да - это явная отговорка.
Но, в дневниках Костенко даётся технически грамотное и подробное обоснование невыполнимости этого приказа ЗПР, и, что очень важно - не менее подробное описание, как именно был выполнен этот приказ на "Орле".
Чувствуете разницу?

Скучный Ёж написал:

#1292117
смотрим официальное описание:

Смотрим записки штурмана Ларионова:
13 мая.
С 8 час. утра до 11 часов эскадра занималась эволюциями.
11 час. по сигналу разрешено команде обедать.
...
С 2 час. 30 мин. до 4 час. эскадра занималась эволюциями.
4 часа ветер зюйд-вест 4-5 баллов, температура воздуха +18 РО. Ясно.
По окончании эволюции эскадра приняла строй: (рисунок).

Скучный Ёж написал:

#1292117
хотя в целом жанр произведений допускает некоторые обобщения.

Не знаю, как Вы, а я всё же стараюсь к литературным произведениям обращаться в самую последнюю очередь.
"Жанр", знаете ли, "многое допускает"... 

Отредактированно Kronma (01.07.2018 10:44:29)

Сидоренко Владимир написал:

#1292187
Даже штурманским записям?

Kronma написал:

#1292207
Смотрим записки штурмана Ларионова:

маленькая деталь: все штурманские записи и офицерские записные книжки/блокноты что у Семенова, что у Ларионова изъяли.
и все что их рукой написанное есть - это восстановленное в плену по памяти.
хотя ходят слухи что есть аутентичный текст - в частности перевод той самой Семеновской записной книжки затрафееной японцами.
Не знаю это оно или нет, но Семеновское: https://www.jacar.archives.go.jp/aj/met … 0&CN=1
код C05110202400
там же есть "путевые записи" броненосца Орел
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/met … 0&CN=1
код C05110202200

Kronma написал:

#1292207
Чувствуете разницу?

чувствую - Костенко в тех записях не писал про маневрирование, которое сейчас обсуждается.

Kronma написал:

#1292207
Не знаю, как Вы, а я всё же стараюсь к литературным произведениям обращаться в самую последнюю очередь.
"Жанр", знаете ли, "многое допускает"... 

мощно. ничего, что все Ваши (и Владимира Владимировича) цитаты из худ.литературы и дневниковых записей, которые суть тоже худ.литература?
ну ещё приказы, которые "невыполнимые".

Отредактированно Скучный Ёж (01.07.2018 11:35:02)

Kronma написал:

#1292255
Нет, сейчас обсуждается Ваша фраза

то есть, Вы неожиданно захотели перевести разговор? С чего вдруг?

Kronma написал:

#1292255
Вы уверены, что записные книжки не вернули?

не уверен, спорить по этому вопросу не буду.
но вот в этом

Kronma написал:

#1292207
Смотрим записки штурмана Ларионова:
13 мая.
С 8 час. утра до 11 часов эскадра занималась эволюциями.
11 час. по сигналу разрешено команде обедать.
...
С 2 час. 30 мин. до 4 час. эскадра занималась эволюциями.
4 часа ветер зюйд-вест 4-5 баллов, температура воздуха +18 РО. Ясно.
По окончании эволюции эскадра приняла строй: (рисунок).

официальному описанию я доверяю больше.

Kronma написал:

#1292255
Дневники и письма пишутся автором для себя, для "личного употребления", в отличие от полиграфических изданий, предназначенных к массовому прочтению.
Вы что, станете врать самому себе в своих же дневниках?

потому они и могут содержать фактические неточности, непринципиальны для автора дневника.
проблем-то - ВЖ "Жемчуга" (и миноносцев) за 13 мая в РГАВМФ есть - Вы же всё равно собирались ехать. Номера дел я приводил.

Отредактированно Скучный Ёж (01.07.2018 15:35:55)

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1292190
Сидоренко Владимир написал:
#1292187
Вы по прежнему не хотите понять (именно не хотите, т.к. на этом строится вся Ваша концепция ЗПРофильской защиты, без чего она развалится), что наличие приказа, даже самого лучшего и точного не гарантия, что подчинённые смогут всё сделать по нему так же точно и в срок. Действия описанные в приказе должны быть отработаны практически.

Мне видится так что как раз Вы не хотите понять что описанные конкретно в этих приказах действия (замечания и способы исправления) - это то что надо отработать на следующих практических занятиях - 20 января писано для 25-26, 25 января - для 26.

Я-то как раз всё это прекрасно понимаю. Я и сам получал такие приказы и сам их отдавал.
Мало отдать приказ подчинённому чему-то научится. Если бы было всё так просто, то учителя всех видов, уровней и сфер человеческой деятельности были бы просто не нужны. Вызвал бы Вас начальник и сказал бы: - К послезавтрашнему дню приказываю выучить бунго!
Вы щёлкаете каблуками и браво отвечате: - Есть!
Выполняете приказ и с послезавтрашнего дня начинаете свободно читать Совсекретную Мэйдзи в оригинале. Как Вам вариант?

Скучный Ёж написал:

#1292190
Сидоренко Владимир написал:
#1292187
Ну, да, построилась и какое-то время продержалась в строю, а потом строй "пополз" и красота закончилась

Не, потом перестроились - задача маневрирование отработать, а не хождение строем.

А одно неотъемлемо от другого. Хождение строями - это и есть маневрирование. Раздел "Совместное плавание кораблей"

Скучный Ёж написал:

#1292190
Сидоренко Владимир написал:
#1292187
Дело не в том, что в русском флоте не знали как ходить строем фронта, дело в том, что эти навыки не были на эскадре должным образом отработаны.

Еще раз - Вы подменяете понятия перестроения/маневра и самого хождения в строе фронта.

Ещё раз - Вы не можете понять, что это неразрывные элементы.
Невозможно ходить строем фронта не сумев перед этим построиться в него.

Скучный Ёж написал:

#1292190
Сидоренко Владимир написал:
#1292187
Т.е. Небогатов с Балтики только четыре корабля привёл? Две пары (2х2=4). А "Мономах" и транспорта туда перелетели по воздуху?

Да не было конечно катастрофических проблем со строем ни у Небогатова, ни у Рожественского.
Проблема была со скоростью. И с соблюдением интервалов. Это как бы не секрет - не понятно почему Вы с этим спорите.

Так сколько кораблей привёл на Восток Небогатов?

Скучный Ёж написал:

#1292190
Сидоренко Владимир написал:
#1292187
А вот тут они за кем правят? Особенно "Николай I"?

Тут все интереснее - в таком строю перестроение в боевой порядок производилось ускорением правой колонны и выходом ее поворотом все вдруг в голову 3 отряда. Что в основном и отрабатывалось 13 мая.
Заметно желание уменьшить кол-во перестроений для 3 отряда.

В Цусимском сражении правая колонна - ака 1-й БрО под личным водительством самого Рожественского - так и сделала. Ускорилась, чтобы выйти в голову левой колонны и... облажалась. Но бравый командующий этого не заметил. Зато заметил и облажался уже эпически - не по своей вине, правда - и 2-й броненосный отряд, а особливо - его флагман
А 3-й отряд оказался вообще не при делах в оном манёвре.

Скучный Ёж написал:

#1292190
Сидоренко Владимир написал:
#1292187
Кстати, так что скажете насчёт "Ниссина" и "Касуги" во главе строя?

А что говорить - вопрос о конкретном перечне занятия по боевой подготовке задан.

Был бы под рукой - я бы Вам его привёл.
А мне достаточно того, что перед нами наблюдаемый факт - вновь вошедшие в состав японского флота через самое короткое время занимаю место в общем строю. Причём не абы какое место - а место концевого корабля отряда.
А как мы все знаем (и Вы в том числе) концевой у японцев - это запасной головной

Скучный Ёж написал:

#1292219
Не знаю это оно или нет, но Семеновское

Ахахахаха! А realswat тут исходил желчью, что де "цитирую Новикова с умным видом востоковеда"
Во-первых, я себя востоковедом никогда не называл, тут он просто врёт.
Во-вторых, не Новиков, а Новиков-Прибой.
В-третьих, я писал с японского источника который пишет со слов Семёнова и прочих штабных, которые им всё в плену и рассказали.
Всё так и написано: Миё-миё, кория нантараука карэра-ва.... Смотрите, смотрите, ... что они делают?! ... и т.д.

realswat написал:

#1274599
Короче, там пьеса.

"Пиеса", блджад. Хуеса

Сидоренко Владимир написал:

#1292282
А мне достаточно того, что перед нами наблюдаемый факт - вновь вошедшие в состав японского флота через самое короткое время занимаю место в общем строю. Причём не абы какое место - а место концевого корабля отряда.

отлично, то есть имеем факт того что за короткий срок можно научить команды новых кораблей маневрировать в общем строю. Что же ув.Kronma "исходил желчью" про бородинцев, "Ослябя" и невозможные задачи...

Сидоренко Владимир написал:

#1292282
Мало отдать приказ подчинённому чему-то научится. Если бы было всё так просто, то учителя всех видов, уровней и сфер человеческой деятельности были бы просто не нужны.

ага, мало. Но что же ещё потом надо сделать? Применительно к теме вопрос звучит так: Что же сделали японцы на гарибальдийцах такого, чего (как здесь пытаются доказать) не сделали на бородинцах?
Последний известный письменный "разбор полетов" от 25 января - дальше ещё множество ходовых дней и некоторое кол-во практических занятий.
может ув.realswat прав, что эскадра маневрировать обучена, а адмирала "заклинило" ?

Сидоренко Владимир написал:

#1292282
так и сделала

не так, так было бы немного лучше, но видимо с тем же результатом.

Сидоренко Владимир написал:

#1292282
Так сколько кораблей привёл на Восток Небогатов?

я же картинки обещал - как сделаю - выложу, там всё видно будет.
а не - картинок не будет.
По тексту: в основном шли в кильватер с замыкающими транспортами, "Свирь" - как репетиточный корабль на траверзе "Николая-I",
Транспорты часто отсылали вперед в точку погрузки.
Иногда шли в двух колоннах по три корабля (третья пара "Мономах" - "Свирь") - интервал в колоннах 9 каб. (транспорты отдельно).
Скорость движения как правило 7-9 узл (при волнении до 3 б). При шторме - 3 узл, при встречной волне - 1 узл.
К вопросу о наползании - 4 февраля имел место инцидент между "Апраксиным" и "Сенявиным", но до столкновения не дошло.
По вопросу "эволюций" - я нашел только один "учебный" день 10 апреля.
Во время стрельб 28 марта и 11 апреля маневрирование заключалось в том, что все корабли с 50 каб идут прямо на цель самостоятельно пытаясь построить строй пеленга (по ситуации - в право или влево без сигнала), а "в момент приближения цели к траверзу" пытаются построится в кильватер (тоже без сигнала).

Отредактированно Скучный Ёж (01.07.2018 17:05:44)

Скучный Ёж написал:

#1292294
Так как Вы это говорили как раз к разговору о приказах о разборе маневрирования.

Я Вам напомню, о чём говорил:

Kronma написал:

#1292081
Не всё, что он "родил"..., могло быть применено на практике.
Да, и не всё применялось, по факту.
Яркий пример - его "глубокомысленный" и "тщательно проработанный" приказ о погрузке и расходовании дополнительного угля.

Как видите - не "как раз".

Скучный Ёж написал:

#1292294
осталось поймать меня "за руку"

Ну, мы же не в суде, чтобы "за руку ловить"... 

Скучный Ёж написал:

#1292294
все надо рассматривать в контексте конкретного субъективного мнения.

Так это относится к любым свидетельствам.
Любое мнение - субъективно.
Вопрос лишь в предвзятости или непредвзятости этого мнения.