Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#151 20.06.2018 12:14:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15288




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1288964
И что все одинаково врали

Да.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#152 20.06.2018 13:10:05

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1288964
неа .

Суровый аргумент. Я то думал, что Вы мне мануал по 153 или 159? Типа этого

https://c.radikal.ru/c26/1806/47/4905c8954f7c.jpg

Это для 153. Дальность -20 миль. Или вот для 159, дальность 40 миль.

https://d.radikal.ru/d04/1806/e4/f27d5b257215.jpg

Или вот на русском, по результатам испытаний.


https://a.radikal.ru/a41/1806/33/c7a25bdd9975.png
https://d.radikal.ru/d43/1806/5a/0d9cd6159c1f.png

36 км для 153, так кажется? А верю, не верю - это все детство.

 

#153 20.06.2018 13:13:35

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

Сравнение хорошо показывает уровень технического развития. Две РЛС с равными возможностями отличаются по весу на порядок. 50 кг и 500 кг. Вот это сурово.

 

#154 25.06.2018 13:44:23

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1288996
Вот это сурово.

Да уж , так и представляю себе 23-ые , обнаруженные зорким глазом тигра и беспощадно им сбитые .Вот только в реальности ни один Тигр не сбил ни одного Миг-23 , даже в бредовых таблицах Фомы Купера . А вот у Миг-23 , даже такого угребищного варианта , как МС , сбитые Тигры имелись .
Теперь о возможностях . Ну , во-первых , что советская микроэлектроника была самая большая в мире ,знают все . Но свои задачи , тем не менее , выполняла . И возможности у них совсем не одинаковые . Просто Вы сравнили только по одному параметру ( да и то неправильно) и сделали глобальные выводы . Примерно с тем  же успехом можно сравнивать акустические гитары по одному параметру - по прочности .Например , в методичке , которую Вы скачали с airwar.ru сказано вполне однозначно -дальность обнаружения по F-5E - 16 км , по F-4E -19 км . А 36 км - инструментальная дальность , у 323-Д она 60 км .
Например , даже дэшка обеспечивала совместную работу с САУ , ТП , Лазурью , могла подсвечивать цель для полуактивной ГСН Р-23 , да и появилась она намного раньше . первый полк (32ГвИАП) получил свои 23-11М еще летом 72 года , когда на F-5A/B вообще никаких РЛС не было , ни хороших , ни плохих .Как известно , первый полет Тайгера - это август 73 года .Отчет об испытаниях (фактически - заводских) модернизированных 153-х  относится к лету 74 года , т.е. в серии такие РЛС могли появиться в конце 75 или начале 76 года . А в СССР в 76 году уже шел выпуск 23-12 с Аметистами , у которых возможности были повыше , чем у Д .(надеюсь , Вы уже добрались до приложений с ТТХ НО-03, она примерно соответствует Аметисту) .
Ну , а что Вы не хотите верить воспоминаниям летчиков , как-то особенно и не удивляет ( хотя летчики как раз помнят не бумажные , а реальные ЛТХ и ТТХ своей техники . И отличаться эти реальные данные могут в обе стороны) .

 

#155 25.06.2018 15:21:07

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1290538
Например , в методичке , которую Вы скачали с airwar.ru сказано вполне однозначно -дальность обнаружения по F-5E - 16 км , по F-4E -19 км . А 36 км - инструментальная дальность , у 323-Д она 60 км .

Удивительный прогресс.

11nm для APG-153/157 и удвоении дальности для 159 . Это -именно дальность обнаружения .

С 11 миль дальности обнаружения для APG-153/157 Вы перешагнули  сразу на 20. Радует. Документы сильная штука, да?  Там же, в той же методичке, и тоже однозначно указана и дальность автоматического захвата цели - 18 км. Удивительно, но неким образом совпадает с данными указанными в мануалах на станцию. Возможности Тигра мы выяснили, наконец. Касательно Сапфира , может и Вы приведете что либо более обьективное, чем некие воспоминания неких пилотов.  Ну там инструкцию по эксплуатации? Например?

sivuch1239 написал:

#1290538
Да уж , так и представляю себе 23-ые , обнаруженные зорким глазом тигра и беспощадно им сбитые .Вот только в реальности ни один Тигр не сбил ни одного Миг-23 , даже в бредовых таблицах Фомы Купера . А вот у Миг-23 , даже такого угребищного варианта , как МС , сбитые Тигры имелись .

Может задачи разные стояли у попелацев? Оттого и числятся сбитыми за Тиграми одни штурмовики и вертолеты. А? Опять же вопрос такой интересный. 4 (четыре) сбитых Тигра за всю войну у Мигов-23 это насколько больше статистической погрешности, учитывая количество боевых вылетов? А Миг-21 сбитый считается за истребитель?
И да. Методичку я скачал не с airwar.ru (зачем было угадывать, спросите я скажу где взял),  первый полет Тайгера - 11 августа 1972 года, а не 73.  4 апреля 73 уже были на вооружении 425 эскадрильи, и тоже непонятно зачем это сравнение в сроках? Что У МИга-23 других соперников не было? Посерьезнее?

Отредактированно Sergey (25.06.2018 15:38:46)

 

#156 25.06.2018 15:51:18

Tomash
Участник форума
Сообщений: 41




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1290575
4 (четыре) сбитых Тигра за всю войну у Мигов-23

скажите, на какие данные вы опираетесь ?

так сразу не найду где читал, но смутно помню такой порядок цифр: 15 (18?) подтверждённых из более 25 заявленных побед миг-23 над F-5

и таки да, ни 1 хотя бы заявки на сбитие тайгером 23-го не видел

 

#157 25.06.2018 17:39:56

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

2

Sergey написал:

#1290575
Удивительный прогресс.

Ну , вообще-то , я и сейчас думаю , что для ранних 153-х (т.е. немодернизированных) эта фраза справедлива -This made the antenna smaller front-to-back and allowed it to be pointed to higher angles within the nose. It also greatly reduced the sidelobes, which improved gain and allowed the range to be greatly increased from the -153's roughly 10 nautical miles (19 km) to the -159's 20 nautical miles (37 km).
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APQ-159
В любом случае дальности обнаружения/сопровождения в 1.5-2 раза ниже . Кстати , хотел бы напомнить , что воспоминания летчиков ( они бы Вам сказали про пилотов) , когда их много и они совпадают , более объективны ,чем документы . Что до документов , то в приложениях были ТТХ на двигатели и на РЛС . Пока могу привести это - первоисточник был на английском .
N-003E состоит из 44 частей общим весом 475kg . Основные части:
Антенна: 56kg
Импульсный передатчик: 98kg
квазинепрерывный передатчик: 48.5kg (
Параметрический усилитель: 8 кг
аналоговый компьютер АВМ-23 : 8.2kg
Зона обзора по азимуту: ± 56 º
По углу места: +52 º, -42 º
Пиковая мощность: 40 кВт
  Основные технические характеристики N003E:
Радар обнаруживает цели на высотах от 50 до 25000 м, летевшие со скоростью от 500 до 2500km / ч. Всеракурсный перехват ,в т.ч. на фоне земли,обеспечивается при высоте цели не менее 1.5км
Режим БСВ:
-Дальность обнаружения по Ту-16 -не менее 72 км
-Дальность сопровождения по Ту-16 -не менее 52км
-Дальность обнаружения по МиГ-21 -не менее 53km
-Дальность сопровождения по Миг-21 -не менее 35 км
Режим МВ:
-Дальность обнаружения по Ту-16 -не менее 24 км
-Двльность сопровождения по Ту-16 -не менее 14км
-Дальность обнаружения по МиГ-21 -не менее 19km
-Дальность сопровождения  по МиГ-21 является 10.5 км
                Режим "БСВ-дельта H"  (при Н = 2Hц):
-Дальность обнаружения по Ту-16(на высоте 2.5-5км) -не менее 54 км
-Дальность сопровождения по Ту-16(высота 2,5-5км) -не менее 39.5км
Режим БСВ используется на больших/средних высотах ,на всех ракурсах (Нц <> = Н), длительность импульса ~ 4 мкс, ЧПИ 1кГц, переключение происходит при высоте самолета Н> 4,5 км, ширина луча в поисках 2,5 °.  Ширина луча в при сопровождении - 1,7 °.
     Режимы БСВ-дельта H4, БСВ-дельта H1 используются на больших/средних высотах для поиска целей на фоне земли без использования доплеровского эффекта (MTI). Перехват всеракурсный,высота самолета 1.5км до 4.5км. Он использует половину / треть ЧПИ по сравнению с режимом БСВ. "Дифференциальный компенсатор помех" (ДКП), фильтрующий ложные сигналы, отключен.Может быть включен усилитель амплитуды. Чувствительность приемника - 5-10% (дБ / мВт).
      Режимы БС (БСI, БСII, БСIII) для больших / средних высотах используются для всеракурсного перехвата (Нист <> = Нцели) в случае ложных целей (облака) и для обнаружения целей на фоне земли с помощью ссылка когерентного сигнала, полученного с помощью радиолокатора побочных долями. Режим БСI  имеет наибольшую дальность - 65 км, БСIII -наименьшую - 27 км. Чаще всего используют режим. БСII  c дальностью обнаружения 45км.Режим БСIII используется только для обнаружения .Для обнаружения целей,летящих на фоне земли используется техника FFT(?)допплеровских фильтров. Так называемые "слепые скорости" устраняются путем изменения частоты импульсов  при каждом скане. При этом перекрываются более 90% «слепых скоростей», что обеспечивает хорошую MTI.
The FFT Doppler filtering techniques are used to select moving targets flying on the earth background.  The so-called “blind speeds” are overcome by changing PRF pulses during each scan line. More than 90% of “blind speeds” are covered, what ensures good MTI.
Режим СМВ используется для обнаружения целей на малых/средних высотах  в ЗПС(Н <Нс), переключение -при высоте Н <1,5 км, длительность импульса ~ 1 мкс, ЧПИ 1кГц. 
        Режим МВ используется для поражения целей летящих на малых высотах на фоне земли. Перехват только в ЗПС,Нц<Н, переключение при высоте Н <1,5 км, переключатель "Дельта Н" <0, длительность импульса ~ 1 мкс, ширина луча в поисках 2,5 °. Режим М. В. использует MTI на основе доплеровского эффекта.
     Режимы БСВ, БСВ-дельта H4, БСВ-дельта H1, СМВ, МВ  переключаются автоматически в зависимости от высоты самолета Hс (ДВ-30 барометрическим датчиком процессора) и положение антенны "Дельта Н" переключателя. Режимы  БС ,БС ,БС переключаются вручную. Когда переключатель НАВЕД АВТ / РУЧН установлен в АВТ, выбор  режима происходит  автоматически по командам наземного наведения. Летчик может прерывать командное наведение в любое время ,установив переключатель в РУЧН.
Задачи и у фантомов и у тайгеров были примерно одинаковые - обе машины использовались как многоцелевые , только коты - как завоеватели превосходства и мини-аваксы . Вот только с БВБ у фантомов было заметно лучше .А что до соперников посерьезнее - были , конечно , а вот достоверной статистики , к сожалению , нет и уже не предвидится . Но именно у иракских МЛ она была вполне нормальной - даже по Куперу .

 

#158 25.06.2018 19:00:39

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

Tomash написал:

#1290583
скажите, на какие данные вы опираетесь ?

Том Купер. Его сайт сейчас недоступен. На первой странице темы я выложил сохранённые у меня фрагменты.

Отредактированно Sergey (25.06.2018 20:13:14)

 

#159 25.06.2018 20:12:54

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1290607
Ну , вообще-то , я и сейчас думаю , что для ранних 153-х (т.е. немодернизированных) эта фраза справедлива -This made the antenna smaller front-to-back and allowed it to be pointed to higher angles within the nose. It also greatly reduced the sidelobes, which improved gain and allowed the range to be greatly increased from the -153's roughly 10 nautical miles (19 km) to the -159's 20 nautical miles (37 km).
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APQ-159

Вики очень серьезный источник. Очень. Ваша настойчивость в её цитировании удовлетворена? Теперь, может быть перейдем к простым, обыкновенным документам? Мануал, или инструкция по эксплуатации для Вас не аргумент, как я понял. Ну может у Вас чего посерьезнее найдется?

sivuch1239 написал:

#1290607
Кстати , хотел бы напомнить , что воспоминания летчиков ( они бы Вам сказали про пилотов) , когда их много и они совпадают , более объективны ,чем документы .

Хотел бы напомнить, что воспоминания по определению являются фактором субъективным. А фраза - воспоминания о учениях более обьективны, чем документы - это анекдот. Я не знаю, как проводятся учения в НАТО или ещё где нибудь неблизко, но как проводились учения в СССР прекрасно знаю. Поучавствовал во всех ролях.

sivuch1239 написал:

#1290607
Пока могу привести это - первоисточник был на английском .

Ну так и приведите первоисточник. Сильные сомнения в соответствии приведенных цифр для Д версии Сапфира.

sivuch1239 написал:

#1290607
Задачи и у фантомов и у тайгеров были примерно одинаковые - обе машины использовались как многоцелевые , только коты - как завоеватели превосходства и мини-аваксы

Причем тут F-14? Или это Вы F-5 на роль Авакса отправили? Напрасно. У Ирана куда как получше для этой цели был самолет.

Отредактированно Sergey (25.06.2018 20:39:01)

 

#160 27.06.2018 11:50:55

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1290660
Я не знаю, как проводятся учения в НАТО или ещё где нибудь неблизко, но как проводились учения в СССР прекрасно знаю. Поучавствовал во всех ролях.

Я правильно понимаю , что по Вашему богатому опыту все учения в СССР проводились формально , а техника работала плохо , не выдавая положенных ТТХ или не работала вовсе ? И тем не менее , дальности обнаружения бывали и выше , чем написано в документах ( заметили в тексте - дальность не менее ...км ?)
а , например , в переворот входили на высоте меньшей , чем было разрешено в РЛЭ .
----------------
Ну так и приведите первоисточник. Сильные сомнения в соответствии приведенных цифр для Д версии Сапфира.
Простите - у кого сомнения , у Вас ? Так мне Вас все равно не переубедить .
  Как я понимаю , этой информации Вы тоже верить не хотите -
Разумеется, параллельно шло совершенствование оборудования. В первую очередь речь идет о РЛС «Сапфир 323-Д». В открытой печати приводились следующие данные: при работе в ППС (передней полусфере) дальность обнаружения Добн=40-55 км по цели типа бомбардировщик, Добн=30-40 км по истребителю, дальность захвата Дзахв=30-35 и 25-35 км соответственно, в ЗПС(задней полусфере) цифры снижались до 25-45/20-35 км. Более подробная информация имеется по РЛС 323Е (приложение 4), которая устанавливалась на МиГ-23МФ - экспортном варианте М. Обычно в советские времена, в отличие от нашего времени, экспортные варианты отличались в худшую сторону от аналогов «для себя». Но, в данном случае, различия если и были, то несущественные (когда союзники получали МиГ-23МФ, в советские ВВС поступали гораздо более совершенные МЛ).
Нетрудно заметить, что видеть ниже себя станция могла только на догонных курсах. Реально «Фантом» можно было обнаружить на фоне свободного пространства на дальностях порядка 40 км. В режиме МВ, т.е. при высоте истребителя ниже 1500 м и высоте цели менее 1200 м дальность падала до 7-8 км. Надежность так же оставляла желать лучшего. Уже писали, что в одном полку у двух, казалось бы, одинаковых РЛС дальность отличалась в несколько раз.
------------------------------

Сапфир-23E (изделие 323E).
Сапфир-23E радар представляет из себя когерентную импульсно-допплеровскую систему(так в описании) и позволяет:
-производить обнаружение и захват воздушных целей в любых погодных условиях,  днем и ночьью,в  условиях естественных помех (земля / облака) и активных / пассивных помех.
-Совместно с системой свой-чужой СРЗО-2 производить опознавание цели
-Сопровождать одиночную цель с измерением дальности,угла места и азимута.
-Обнаруживать и сопровождать теплоизлучающие цели совместно с теплопеленгатором ТП-23(антенна РЛС получает целеуказание от ТП).
-формировать команды для автопилота САУ-23А совместно системами Лазурь-М(Воздух-1М и РСБН-6С(Ромб-1К),в т.ч. сигнал отворота.
-формировать команды для обеспечения пуска управляемых ракет,подсвечивать цель непрерывным излучением для радиолокационной головки самонаведения(ГСН) РГС-23 ,формировать команды для стрельбы из пушки и пусков неуправляемых ракет в синхронном/асинхронном режимах.
-обеспечивать индикацию от РЛС и ТП на едином совмещенном индикаторе СЕИ,установленном на оптическом прицеле АСП-23ДЕ.
РЛС Сапфир-23Е сопряжен со следующими системами:
Теплопеленгатор ТП-23-1
-аналоговый компьютер АВМ-23
-индикатор СЕИ
-оптический прицел АСП-23ДЕ
-фотопулемет ГДН-473-2
-Система сигнализации об излучении СПО-10
-системы опознаванмя СРЗО-2М
-транспондер СO-69 (СОД-57)
-ксистема ближней навигации РСБН-6С
-радио-телеметрической системы AРЛ-СМ
-автопилот САУ-23A
-гиро-платформа СКВ-2Н-2

-радиовысотомер РВ-4A
-датчик угла атаки ДУA-3М
-датчик угла скольжения ДУС-3-1
-датчик воздушной скорости ДВС-7 (ДВС-10)
-барометрический датчик высоты ДВ-30
-радиолокационная полуактивная ракета с РГС-23 и блоком связи РБС
-ИК-управляемые ракеты с ТГС-23 и блоком связи ТБС
-ракета Воздух-Земля Х-23 срадиокомандным управлением и контейнером Дельта-НГ
Основные данные Сапфир-23E системы.
С-23E радар состоит из 46 частей общим весом 641кг. Основные части:
двухзеркальная антенна Кассегрейна: 78kg
Импульсный передатчик: 160 кг
КНП передатчик: 160 кг (непрерывная подсветка  для Р-23Р)
Аналоговый компьютер АВМ-23: 10.2kg
Максимальный угол сканирования по азимуту: +/- 52 град
Максимальный угол сканирования по углу места: +43 град, -38 град
Зона сканирования  по азимуту: +/- 30 град
Зона сканирования по углу места: 8,5 град до 12 град
Время одного цикла сканирования: 3.5sec
Длительность импульса: 4 или 1 мкс
ЧПИ: ~ 1 кГц
Пиковая мощность импульса передатчика: 70кВт
Выходная мощность передатчика КНП: 270в
Время готовности: 6 мин
Гиростабилизация антенны:
по углу места 30/-35град
по крену 70-75град
Время самопроверки: макс. 100с
Высота цели: 40-25000m
Скорость цели: до 2500km / ч. 2.35M
Станция имеет следующие режимы:
Режим БСВ для работы на больших / средних высотах,на всех ракурсах , для поражения целей летящих выше, чем МиГ-23. (Нс< Hц), длительность импульса ~ 4 мкс (поиск), длительность импульса ~ 1 мкс (сопровождение),частота повторения импульсов(ЧПИ)-  1 кГц, ширина луча  2,5 град. Инструментальная дальность  на СЕИ - 60 км (обнаружение) и 30 км (сопровождение). Максимальное превышение цели -6 км. (переключатель дельта H).
Режим БСВ-дельта H4 использует вдвое меньшую ЧПИ сравнению с режимом БСВ. Режим БСВ-дельта H4 применяется для больших / средних высот, на догонных курсах(в ЗПС), для поражения целей летящим ниже, чем МиГ-23 на земле фона (LD/SD режим) (Нс >Нц). Длительность импульса ~ 4 мкс (обн.), длительность импульса ~ 1 мкс (сопр.), луч шириной 2,5 град (поиск). Макс. Принижение цели -4км.
Режим БСВ-дельта H1 отличается на БСВ-дельта H4 использованием импульсов 1 мкс и для обнаружения и для сопровождения. Режим БСВ-дельта H1 используютдля высоких/средних высотах, перехват только в ЗПС, Этот режим используется для поражения целей летящих ниже, чем МиГ-23 на земле фоне Земли (LD/SD режим) (Нц <Нс). Сигнал далее обрабатывается, фильтруется в "фильтровых каналах
Режим СМВ для средних/малых высот, перехват всеракурсный, для поражения целей летящих выше, чем МиГ-23. (Нс<Hц). Инструментальная дальность на СЕИ 30 км (обн., сопр.). Длительность импульса ~ 1 мкс (обн., сопр.)
Режим МВ используется для поражения целей летящих ниже, чем МиГ-23 на  фоне земли. (LD/SD режим) (Нс >Нц). Перехват в ЗПС, длительность импульса ~ 1 мкс (обн, сопр), ширина луча  1,5 град. Режим МВ использует "допплеровскую обработку сигналов с внешней когерентностью" ,т.е. сравнение частоты полезного сигнала с опорным,который создавался за счёт отражения зондирующих импульсов от протяженных объектов на земле.  Антенна заблокирована по азимуту и высоте.
     БСВ-СК режим предназначен для больших / средних высотах, перехват всеракурсный, для поражения целей летяших выше, чем МиГ-23. (Нс> Hц). Радиолокационный режим использующий ту же форму допплеровской обработки принимаемого сигнала, как в режиме МВ, но на фоне радио-контрастных облаков. Антенна сканирования зоны  не блокируется, как в режиме МВ.
    Это то , что я могу процитировать сейчас . Специально ехать на свою старую квартиру и перерывать гору распечаток ради Вас , уж извините , не буду .
Пока что , картина складывается именно такая - дальность по истребителю у дэшки -30-40 км при инструментальной дальности 60 км , у Тигра по Вашим же данным - примерно вдвое меньше . Конечно , в начале 70-х надежность была низкой , но к середине десятилетия ее более-менее довели . Это все к тому , что выключение РЛС было форой именно для Тигра , а не наоборот .
F-14 просто упомянут для противопоставления , поскольку , в отличие от фантома и Тигра использовался как специализированная машина .

 

#161 27.06.2018 12:00:41

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

Tomash написал:

#1290583
скажите, на какие данные вы опираетесь ?

есть неплохой сайт
http://www.skywar.ru/IRIAF8088.html
Ув. Transit достаточно плотно работал над И-И войной . Про Forums.airforce .ru я уже упоминал .
есть еще сайт
http://www.c-130.net/forum/viewforum.ph … af6f74b88c
но здесь , конечно , надо рыться
на keypublishing есть интересные материалы
https://forum.keypublishing.com/showthr … n-Iraq-war
проблема в том , что все эти сайты вторичны . Архив иракского МО пострадал в 2003 году во время , т.с. , освобождения , а архив иранского , хоть и в добром здравии , но закрыт для исследователей .

 

#162 27.06.2018 19:59:39

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7992




Re: Ирано- иракская война.

Хорошие фото - http://www.istpravda.ru/pictures/14739/

 

#163 27.06.2018 22:34:42

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1291190
Я правильно понимаю , что по Вашему богатому опыту все учения в СССР проводились формально

Я правильно понимаю, что Вы не участвовали в учениях? В таком случае очень долго обьяснять. Хотите - расскажу, но позже. Работы много, захожу ненадолго.

sivuch1239 написал:

#1291190
Простите - у кого сомнения , у Вас ? Так мне Вас все равно не переубедить .

Бред. У меня инженерное образование и переубеждать меня не нужно. Достаточно скана одной странички из ИЭ обьекта. И не нужно ничего перепечатывать и копировать. Перепевки Карузо Рабиновичем всегда выглядят не очень. А одна страничка из ИЭ,  давно вышедшего в тираж изделия, всегда очень убедительна.

sivuch1239 написал:

#1291190
Это то , что я могу процитировать сейчас . Специально ехать на свою старую квартиру и перерывать гору распечаток ради Вас , уж извините , не буду .

Это как раз то, чего делать не нужно.

sivuch1239 написал:

#1291190
Пока что , картина складывается именно такая

Пока что, картина такая. Есть данные из мануала по 153 изделию. (Это первоисточник - на всякий случай пишу) Дальность обнаружения 37 км, с 18 км опознавание цели с ЭПР 2 м2 (Т-38)  и вероятностью правильной идентификации 85%. И есть открытые данные на Сапфир - обнаружение цели с ЭПР 10м2 (Ту-16) с 40 км в книге ПВО СССР. Дальности правильной идентификации цели  нет, но нужно помнить, что по советским нормам оно было 50%.

Отредактированно Sergey (27.06.2018 22:36:33)

 

#164 28.06.2018 00:03:00

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7992




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1291409
на Сапфир - обнаружение цели с ЭПР 10м2 (Ту-16) с 40 км в

"Сапфиров было несколько модификаций, в частности «Сапфир-23Д-Ш» обеспечивала обнаружение бомбардировщика Ту-16 на дальности 46 км, а его захват – на дальности 35 км.  Последним вариантом станции стала РЛС «Сапфир-2ЗМЛА-2» (Н008), которая устанавливалась на доработанных МиГ-23МЛД - 52 км обнаружение. Станция была вполне на мировом уровне - на первом этапе создания легкого фронтового истребителя МиГ-29 также планировалось использовать РЛС «Сапфир». Но для самолета все-таки сочли более целесоо­бразной разработку нового локатора.

Отредактированно Юрген (28.06.2018 00:09:29)

 

#165 28.06.2018 11:40:17

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1291409
Я правильно понимаю, что Вы не участвовали в учениях? В таком случае очень долго обьяснять. Хотите - расскажу, но позже. Работы много, захожу ненадолго.

Не участвовал , не состоял , так что обязательно расскажите . Думаю , Ваш рассказ будет сильно отличаться . Ну , понятно , все остальные рассказчики безбожно брешут . И , конечно , работы много , это мы бездельники .
Разумеется , скана именно по 323-Д я выложить не могу , иначе давно бы это сделал . Когда-то на форуме Тома Купера выложили данные по экспортному 323-Е (от Миг-23МФ) .Полагаю , что их , сканов , нет в интернете и сейчас . Если станцию сняли с вооружения , это не значит ,что в интернете появилась документация на нее . Впрочем , если сейчас таковая появилась - буду только рад .
По данным из мануала дальность обнаружения (инструментальная )-37 км , а дальности обнаружения конкретных целей с ЭПР 2 и 5 кв.м - это именно 16 и 19 км , как это написано русским по белому .  Дальность опознавания - это , извините , бред . Опознаванием занимается  система свой-чужой и это отдельное хозяйство (у Миг-23 это СРО-2/2М  , у - F-5E AN/APX-72) . У самолетной РЛС есть дальность обнаружения и взятия на А/С .
Вы уверены , что у Ту-16 фронтальная ЭПР в диапазоне 3см составляет всего 10 кв.м. ? Я вот читал у небезызвестного дяди Миши , что у Ту-22М фронтальная ЭПР -17 кв.м , при ракурсе 3/4 -35 , и боковая проекция -50 кв.м , при том , что у Ту-16 размах крыла больше , а сам профиль намного толще , да и об ЭПР тогда еще даже не задумывались . Так что , раз уж Вы требуете сканы от меня , то и Вам было бы неплохо их представить .
  И единых норм вероятности обнаружения цели тоже не было . А 10 кв.м - это скорее , фантом с ТБ и бомбами .

 

#166 28.06.2018 12:18:21

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

 

#167 28.06.2018 15:40:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

Юрген написал:

#1291440
"Сапфиров было несколько модификаций, в частности «Сапфир-23Д-Ш» обеспечивала обнаружение бомбардировщика Ту-16 на дальности 46 км, а его захват – на дальности 35 км. 

Это примерно равно возможностям F-5E при "совместном маневрировании", учитывая разницу в размерах.

 

#168 28.06.2018 15:45:49

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1291509
Разумеется , скана именно по 323-Д я выложить не могу , иначе давно бы это сделал

Но при этом написали монографию по Мигу? Без первичных документов?

 

#169 28.06.2018 23:36:57

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1291509
По данным из мануала дальность обнаружения (инструментальная )-37 км , а дальности обнаружения конкретных целей с ЭПР 2 и 5 кв.м - это именно 16 и 19 км , как это написано русским по белому .

Как все запущено. Уважаемый, "Мануал" это "Инструкция по эксплуатации". И составляется она по результатам испытаний значительно большего количества, чем 1 (одна) РЛС установленной на 1 (одном) истребителе. А то что написано "русским по белому" это пособие для л/с ВВС СССР, составленное по результатам испытания 1 (одного) истребителя и материалам "отечественной и зарубежной литературы"(цитата). И использовать сие пособие можно в качестве дополнения к "Flight Manual" в нашем случае, либо для общего ознакомления с техникой вероятного противника в общем случае. Ну что б уж совсем понятно стало, если человек вдруг языками не владеет и инженерного образования не имеет, в нашем случае.

sivuch1239 написал:

#1291509
Дальность опознавания - это , извините , бред . Опознаванием занимается  система свой-чужой и это отдельное хозяйство (у Миг-23 это СРО-2/2М  , у - F-5E AN/APX-72) . У самолетной РЛС есть дальность обнаружения и взятия на А/С .

Detection/Range (P85 2m2) - 9-10NM. Переводить необходимо? А то что опознаванием занимается не РЛС, или РЛС в коплексе с чем то ещё, так и существует для этого - "система вооружения"

Отредактированно Sergey (28.06.2018 23:47:18)

 

#170 01.07.2018 10:07:58

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

1

Sergey написал:

#1291573
Но при этом написали монографию по Мигу? Без первичных документов?

А если не передергивать ? Первичных документов было достаточно , начиная с РЛЭ по Миг-23МЛ и УБ ,и польскую РЛЭ по Миг-23МФ , сканы , которые мне прислали по 23-18 . Там где была возможность я , разумеется , опирался на них . Но конкретно первичных данных по РЛС 323-Д я не видел ни на русском , ни на других языках . Может , быть Вы не знаете , но любой документ гораздо труднее расекретить , чем просто уничтожить . Я , кстати , принимал участие в такой процедуре - в конце 80-х мы подчищали документацию по пр.183 под бдительным присмотром бабки из соответствующего отдела .
Поэтому приходилось пользоваться вторичными источниками с учетом их достоверности .

 

#171 01.07.2018 10:38:46

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1291707
Как все запущено.

Да , запущено . Только не у меня .
Ведь можно было написать гораздо проще - я не хочу верить данным , которые сам же и предоставил .В п.152  Вы привели куски мануала ( а не мешало бы и его источник, чтобы посмотреть год написания , серийные номера машин) где ни разу не указана ЭПР цели . Я охотно верю , что по цели размером с В-52 все эти дальности будут выполняться . Дальности по истребителям , по крайней мере здесь , просто нет . И где в данных сканах detection range ?
И опять-таки , сколько , по-Вашему , машин участвуют в испытаниях РЛС ? В советской методичке могут быть материалы не только того Тайгера , который участвовал в испытаниях в Союзе - заводской номер 7300807, изготовлен 02.06.74 г. фирмой «Нортроп» в г. Палмдейл, штат Калифорния , но и 2 (минимум) других , а также показания летчиков , которые их эксплуатировали . Кроме того , в 76 году несколько F-5E успели получить эфиопы , и в них (в F-5E , а не эфиопах) советские специалисты тоже досконально покопались . А испытания в Союзе проводили по советским методикам , тем же , что и для своих машин .
И хочу напомнить - Вы утверждали , что у тайгера дальности обнаружения РЛС выше , поэтому выключение РЛС было форой для мига . Пока что нет даже равенства для Тигра . Это не говоря об отсутствии у последнего ТП , т.е. возможности скрытного слежения и намного лучших динамических х-ках Миг-23 .
  P.S.
Да , и что там с ЭПР у Ту-16 ? Знаете , мне уже самому интересно . В принципе , я могу спросить , но займет время .
P.P.S.
http://www.acig.info/forum/download/fil … ;mode=view
думаю , что эти данные , т.е. 45 км по fighter-size target все-таки несколько завышены .

 

#172 02.07.2018 21:09:58

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1292199
А если не передергивать ? Первичных документов было достаточно , начиная с РЛЭ по Миг-23МЛ и УБ ,и польскую РЛЭ по Миг-23МФ , сканы , которые мне прислали по 23-18 . Там где была возможность я , разумеется , опирался на них . Но конкретно первичных данных по РЛС 323-Д я не видел ни на русском , ни на других языках . Может , быть Вы не знаете , но любой документ гораздо труднее расекретить , чем просто уничтожить . Я , кстати , принимал участие в такой процедуре - в конце 80-х мы подчищали документацию по пр.183 под бдительным присмотром бабки из соответствующего отдела .
Поэтому приходилось пользоваться вторичными источниками с учетом их достоверности .

Ну, если не передергивать, то рассмотрим ситуацию. Именно Вы утверждали, что Миг-23 имеет преимущество в обнаружении над F-5E за счет РЛС и причем существенное, позволяющее занять выгодное положение, либо уйти. При этом выяснилось, что Вы не имеете не первичных документов по РЛС, ни эксплуатировали её сами. По существу, Ваши знания по Сапфиру - ноль. Информация из источника ОБСказала. Уж простите за простоту. Так что я не передергивал, а немного упростил.

 

#173 02.07.2018 21:48:58

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2516




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1292205
Да , запущено . Только не у меня .
Ведь можно было написать гораздо проще - я не хочу верить данным , которые сам же и предоставил .В п.152  Вы привели куски мануала ( а не мешало бы и его источник, чтобы посмотреть год написания , серийные номера машин) где ни разу не указана ЭПР цели . Я охотно верю , что по цели размером с В-52 все эти дальности будут выполняться . Дальности по истребителям , по крайней мере здесь , просто нет . И где в данных сканах detection range ?

Я принимаю Ваши извинения. :) Теперь то с дальностью обнаружения 153 станции мы определились? 20 морских миль? Как в мануале? (их в интернете море, за любой год и серийный номер. Что характерно, именно эта страничка идентична для всех). Собственно о чем я и писал в самом начале нашей беседы.

sivuch1239 написал:

#1292205
И опять-таки , сколько , по-Вашему , машин участвуют в испытаниях РЛС ?

По моему, и по всякому, что бы попасть на конкретный истребитель станция должна оченно много часов наработать и налетать на земле и на приспособленных, на скорую руку, конторой разработчиком, попелацах. Ну, что б дешевле было. Потом только установка на этот конкретный истребитель, если заказчик удовлетворён проделанной работой, и только потом испытания на совместимости, дальности, лепестки и прочую бурду. Много работы.

sivuch1239 написал:

#1292205
В советской методичке могут быть материалы не только того Тайгера , который участвовал в испытаниях в Союзе - заводской номер 7300807, изготовлен 02.06.74 г. ф
ирмой «Нортроп» в г. Палмдейл, штат Калифорния , но и 2 (минимум) других , а также показания летчиков , которые их эксплуатировали

Могут быть, а могут и не быть. Это сейчас к чему? Пособие для летчиков равно Мануалу? Как по мне - бред (его что на вооружение собирались принимать? или много лишних денег?), но Вы можете доказать обратное. Только вот проще, наверное, найти ИЭ по Сапфиру.

sivuch1239 написал:

#1292205
И хочу напомнить - Вы утверждали , что у тайгера дальности обнаружения РЛС выше , поэтому выключение РЛС было форой для мига . Пока что нет даже равенства для Тигра . Это не говоря об отсутствии у последнего ТП , т.е. возможности скрытного слежения и намного лучших динамических х-ках Миг-23 .

Память у меня уже хромает, посмотрел, о чем же я утверждал. А именно - я утверждал в посте 144

Даже интересно стало. Посмотрел. И как то бледно смотрится Ваш 500 килограммовый чудоСапфир совместно с Мигом 23 в реальных условиях. Обнаружение на 40 км цели с ЭПР 10 м2 ( Ту-16) с вероятностью правильного обнаружения 50%. На фоне земли и Ту 16 с трудом отыскивался. А против него очень маленький, по сравнению с Ту-16 и даже с ним, F-5 имеет радар  с 85% вероятностью опознавания цели с ЭПР 2 м2 на дальности 20 км. И с дальностью обнаружения 20 морских миль. Сдается мне, что равные условия на испытаниях , это фора для Мига. В реальных условиях все еще хужее было бы. По моему скромному мнению.

дальность обнаружения у Мига - 40 км, а дальность обнаружения у Тигра - 20 миль морских. Так по любому 20 миль меньше 40 км. Лукавите? :)

Отредактированно Sergey (02.07.2018 21:54:03)

 

#174 04.07.2018 08:30:32

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

хочу спросить - эта тема еще кому-то интересна , кроме нас двоих ? Если нет , то не вижу смысла продолжать

 

#175 04.07.2018 09:28:06

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8329




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293039
хочу спросить - эта тема еще кому-то интересна , кроме нас двоих ? Если нет , то не вижу смысла продолжать

Более чем интересно. Я присоединюсь. Общался с иракскими моряками, авиаторами и химиками, кроме того беседовал с нашими авиаторами, которые ездили в Ирак для получения информации и изучения опыта.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer