Скучный Ёж написал:

#1293521
Для начала проверьте свою фантазию и представьте, что это описание ошибок для поворота "все вдруг...".

Какие фантазии?
Зачем мне они, если это - описание ошибок при последовательных поворотах?
Вам смысл написанного в приказе ясен?
Как можно "не попадать в струю" (впереди идущего), при повороте "вдруг", когда никакой "струи" впереди нет?

Скучный Ёж написал:

#1293521
В этом же приказе прочитайте внимательно выводы по эволюциям (3 абзаца перед разбором стрельбы) - как раз про выравнивание строя. Ага - это там где начинается про "безобразную кучу".

А вот это - как раз про строй фронта, а не про последовательные повороты.
Выравнивание касалось именно строя фронта.
Для этого и используется пеленгатор, а в строю кильватера он бесполезен.

Скучный Ёж написал:

#1293521
Так что есть в приказе и про ..."после поворота" (ок - не "после", а "затем").

Цитату приведёте, где есть эти "после" или "затем"?
Или опять предложите "фантазировать"?
Я вижу только приказ (предупредительный сигнал) "при поворотах (т.е. в момент выполнения манёвра), править в кильватер головному ("Суворову"), а не ... переднему мателоту."
И пытаюсь представить, как это можно выполнить, например, "Орлу"?

Отредактированно Kronma (07.07.2018 11:50:42)

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1293711
Сидоренко Владимир написал:
#1293706
Всё. Никакого самостоятельного маневрирования (добавлю - в отрыве от главных сил) Небогатову больше не полагается.

Но Небогатов и без отрыва от главных сил маневрировал самостоятельно - он самостоятельно изменил положения своего отряда в строю. Вот такое вот маневрирование, "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"(с)
Большой изъян в Вашей маленькой теории.

Я предвидел это и не зря поправил сообщение добавив: "в отрыве от главных сил"
Именно, что маневрирование Небогатова в Цусимском сражении было в составе главных сил. А изменение положения своего отряда в строю как раз и отвечало текущей ситуации - закрыть образовавшийся разрыв боевой линии главных сил 2-й эскадры.
То есть Небогатов действовал чётко в соответствии с приказом командующего и статьёй 97 морского устава.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1293721
Во вас глючит, уже утки по теме летают...

Ну, так что делать, если местный народ не представляет себе манёвров кораблей в море и приходится прибегать к аналогиям из мира животных?
Кстати, каким строем предпочитают передвигаться в водной среде бобры?

РыбаКит написал:

#1293721
Сидоренко, хорош народу бошку забивать х.ней, при движении в кильватер есть куча способов проверять правильность маневров впередиидущих кораблей относительно задающего корабля

Перечислите их, пожалуйста.

РыбаКит написал:

#1293721
А как круто действовал Ками в отрыве от Того то еще та пейсня.

Во-первых, не "Ками", а Камимура Хиконодзё, можно просто: адмирал Камимура.
Во-вторых, он имел на это полное право. Читайте боевую инструкцию Рэнгоо Кантай (連合艦隊).

РыбаКит написал:

#1293721
Короче Сидоренко, вступаете в ЗПРофилы

У вас не хватит печенек переманить меня в ЗПРофильскую секту

РыбаКит написал:

#1293721
и давайте уже нормально обсуждать тему

А мы её нормально обсуждаем. Или то что я вам всем тут рассказываю об управлении манёврами кораблей, о чтении устава, о японском флоте - это не нормально?

РыбаКит написал:

#1293721
а не курить до уток летающих и прочей хрени.

А ути уже летят далеко, летят далеко - я им помашу веслом
Я, кстати, привёл картину плывущих по воде птиц, памятуя, что форум у нас типа флотофильский, а не авиационный.
А то что после этого кое кто начал постить в ветку птиц летящих - это уже не ко мне претензии

Kronma написал:

#1293752
при повороте "вдруг", когда никакой "струи" впереди нет?

Kronma написал:

#1293752
т.е. в момент выполнения манёвра

Т.е. маневр начинается в одном строю, а заканчивается в другом.
Нет в этом месте про "последовательно", а кильватер (в том абзаце однако нет слова "струя") возникает в конце поворота из строя фронта в строй кильватера. И править в конце поворота надо не по струе, а по головному.
Дело раскрыто. (с)

Kronma написал:

#1293752
Выравнивание касалось именно строя фронта.

То есть в приказе такие есть про выравнивание? А Вы спорили.

Kronma написал:

#1293752
Цитату приведёте, где есть эти "после" или "затем"?Или опять предложите "фантазировать"?

На абзац выше, где про ошибки "Ослябя" по поворотах, а Сисой и Наварин "по долгу затем не приходили на расстояния".
Вот тут однозначно про последовательный поворот. Тут и про "струю" написано - все как Вам хочется.

Сидоренко Владимир написал:

#1293754
Я предвидел это и не зря поправил сообщение добавив: "в отрыве от главных сил"
Именно, что маневрирование Небогатова в Цусимском сражении было в составе главных сил. А изменение положения своего отряда в строю как раз и отвечало текущей ситуации - закрыть образовавшийся разрыв боевой линии главных сил 2-й эскадры.
То есть Небогатов действовал чётко в соответствии с приказом командующего и статьёй 97 морского устава.

ну то есть 3 отряд действовал и маневрировал по сигналам своего флагмана в бою да еще и в соответствии с приказом командующего. уже не так категорично как раньше:

Сидоренко Владимир написал:

#1273934
Да, конкретный манёвр 3-го броненосного отряда в интересах "присоединения к главным силам" оставлен на усмотрение командира 3-го броненосного отряда. Но не более.

Отредактированно Скучный Ёж (07.07.2018 14:03:10)

han-solo

han-solo написал:

#1293757
Сидоренко Владимир написал:
#1293754
А мы её нормально обсуждаем. Или то что я вам всем тут рассказываю об управлении манёврами кораблей, о чтении устава, о японском флоте - это не нормально?

Совершенно нормально, читаю с удовольствием и вспоминаю практику.

Поскольку Вы единственный, кроме меня, в данной теме, на данный момент обсуждения, человек реально стоявший рулевую вахту - то понятно что Вам всё понятно

Kronma написал:

#1293773
И давайте не отвлекаться на фантазии, в этом нет смысла.
Есть конкретный текст приказа, если не возражаете, будем обсуждать именно его.

конечно возражаю, потому как не понимаю цел этого обсуждений (именно этого приказа):
- нет собственно плана эволюций;
- нет "руководства по кораблевождению" которое использовалось на тот момент;
- есть приказ описывающий ошибки при эволюциях, о плане которых (составе и последовательности маневров, о правилах выполнения которых) мы имеем абстрактное представление.
Какова цель обсуждения приказа, если у нас нет "исходных данных"?
Максима которую мы обозначали в начале: "Была ошибка в маневре при перестроении связана с неумением русских кораблей маневрировать?"
И побочные вопросы: "Что было сделано и что было сделано в недостаточном объеме в плане обучения эскадры маневрированию?"

Вы же в РГАВМФ собираетесь, может поищете "исходные данные"?

Kronma написал:

#1293773
Вы можете ответить на простой вопрос?
Как лично Вам представляется выполнение этого манёвра, к примеру "Орлом"?
Я говорю о приказе править в кильватер "Суворову" при повороте (неважно каком, последовательном или вдруг)?

То есть как выравнивается кильватер?
Я думаю у нас есть специалисты, которые это делали не практике много раз - к чему рассуждать о моих "домыслах".

Отредактированно Скучный Ёж (07.07.2018 14:56:46)

Скучный Ёж написал:

#1293778
Максима которую мы обозначали в начале: "Была ошибка в маневре при перестроении связана с неумением русских кораблей маневрировать?"

Это аксиома

Скучный Ёж написал:

#1293778
И побочные вопросы: "Что было сделано и что было сделано в недостаточном объеме в плане обучения эскадры маневрированию?"

... и побочные ответы: что-то как-то где-то делалось, это правда, но так и не сделалось до конца.
Результат - эпичный про*б русской эскадрой начала Цусимского сражения.

Сидоренко Владимир написал:

#1293785
Скучный Ёж написал:
#1293778
Максима которую мы обозначали в начале: "Была ошибка в маневре при перестроении связана с неумением русских кораблей маневрировать?"

Это аксиома

Если это про перестроение в один кильватер, то никакая это не аксиома. Просто ЗПР ошибся в расчете. При чем здесь умение  русских кораблей маневрировать? 1 отр. выполнил маневр. 2 отр. избежал столкновения - минимум ожиданий. На тренировках так же сбывались в кучу... нет бы предусмотреть какие-то общие меры и правила по разруливанию случившихся "проблем" маневрирования. Но это не про ЗПР.

Сидоренко Владимир написал:

Скучный Ёж написал:
#1293778
И побочные вопросы: "Что было сделано и что было сделано в недостаточном объеме в плане обучения эскадры маневрированию?"

... и побочные ответы: что-то как-то где-то делалось, это правда, но так и не сделалось до конца.
Результат - эпичный про*б русской эскадрой начала Цусимского сражения.

Интересен ещё вопрос "локального маневрирования" кораблей японского флота в общем кильватере отряда. По многочисленным свидетельствам корабли свободно выходили из строя для уклонения от огня русских и возвращались обратно. Но подобие кильватера держали. Очередной корабль не всегда шел в струе уклоняющегося переднего мателота. Боевой опыт?

АК

АК написал:

#1293810
Сидоренко Владимир написал:
#1293785
Скучный Ёж написал:
#1293778
Максима которую мы обозначали в начале: "Была ошибка в маневре при перестроении связана с неумением русских кораблей маневрировать?"

Это аксиома

Если это про перестроение в один кильватер

Не только, хотя это самый яркий - по трагичности последствий - пример.

АК написал:

#1293810
Сидоренко Владимир написал:
Скучный Ёж написал:
#1293778
И побочные вопросы: "Что было сделано и что было сделано в недостаточном объеме в плане обучения эскадры маневрированию?"

... и побочные ответы: что-то как-то где-то делалось, это правда, но так и не сделалось до конца.
Результат - эпичный про*б русской эскадрой начала Цусимского сражения.

Интересен ещё вопрос "локального маневрирования" кораблей японского флота в общем кильватере отряда. По многочисленным свидетельствам корабли свободно выходили из строя для уклонения от огня русских и возвращались обратно. Но подобие кильватера держали. Очередной корабль не всегда шел в струе уклоняющегося переднего мателота. Боевой опыт?

Здравый смысл. Если по тебе пристрелялись - разумно уклониться чтобы сбить противнику прицел.
Да, это собьёт и свой прицел, но японцев это не смущало, т.к. их метод пристрелки позволял пристреливаться очень быстро.
Так же японских командиров не смущал такой вот временный выход из строя переднего мателота - они понимали смысл такого манёвра и не кидались вслед выходящему из строя кораблю.


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1293858
Сидоренко Владимир написал:
#1293788
Мог ли он сделать больше? Может быть.

прелестно, стоило изменить подход, сломать догматическую установку и Ваше представление о ситуации меняется с невероятной скоростью.

Отнюдь. Это отсылка к работе следственной комиссии

Скучный Ёж написал:

#1274042
Следственная комиссия не посчитала это существенным на фоне остальных упущений.
Там обобщены проблемы начальников отрядов в разделе "недостаток инициативы". Это (но не только это) по мнению комиссии привело в сложившейся обстановке к замешательству в начале боя и полному расстроению эскадры после "гибели" (здесь - потери способности сражаться) двух флагманских кораблей.

Недостаток инициативы на эскадре объясняется тем простым фактом, что оная была на корню уничтожена приказами Рожественского и вообще, общей организацией службы на эскадре установленной Рожественским же.

И там же:

Скучный Ёж написал:

#1274042
Отдельно указано что "хвост кильватерной линии броненосцев не поддержал ни разу изнемогавшую под неприятельским огнём голову колонны" ("начальники отрядов ... ждали его [Командующего] сигнала, вместо того что бы бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля... "

Вот-вот, оно самое. "Умники" сказавшие это тогда и повторяющие это сегодня, как-то обходят стороной тот факт, что подобные действия командующего 3-м БрО в самом начале боя, когда ещё никто не мог предсказать его результат, были бы грубейшим самоуправством и прямым неповиновением, ломающими возможный план боя Рожественского (у него, правда, не было никакого плана боя, но Небогатов-то об этом не знал).

И, наконец, оставляя в стороне вопрос нарушения воинской дисциплины, на которое Небогатова упорно "толкают" тогдашние и нынешние "сожалельщики", мне бы очень хотелось увидеть, как кто-нибудь из оных "сожалельщиков" проделал бы расчёт (ещё раз: не бла-бла-бла а расчёт) показывающий как конкретно можно было бы проделать сей чудесный манёвр: "бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля"

Возьмётесь проделать такой расчёт на карте? Нет? А что так?

Сидоренко Владимир написал:

#1293921
"бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля"

Это то что было на стрельбах отряда Небогатова - сближение в строе обстрела на 32-38 каб, а дальше построение кильватерной колонны.

Сидоренко Владимир написал:

#1293921
были бы грубейшим самоуправством и прямым неповиновением, ломающими возможный план боя Рожественского

Первое - да,
второе - нет, ему же нет прямого сигнала в каком строе быть и строй не менять (потому он на свое усмотрение позже и перевел отряд на место 2-го)
третье - отнюдь, так как такое построение (с 3БрО в замке) описывалось в одном из вариантов, то такие действия допускались по ситуации

Сидоренко Владимир написал:

#1293921
Возьмётесь проделать такой расчёт на карте? Нет? А что так?

А смысл мне это делать?

РыбаКит написал:

#1294083
Мы одиночки.

Ой, давай не рассказывай...



нашего боброкита/рыбобру ищите сами.