NIK 43 написал:

#1267397
По поводу первого - к сожалению не всегда и не все учитывают такие сопутствующие факторы при стрельбе.

здесь на форуме все же адекватно. есть конечно пара"городских сумасшедших"

NIK 43 написал:

#1267397
По поводу второго - тогда каких же солдат Крымской войны  Энгельс  хвалил !!???

https://www.marxists.org/russkij/marx/1 … engels.htm
лучше наверное почитать самого Энгельса. полагаю "диванное воинство" было и тогда

Отредактированно Игнат (08.04.2018 00:12:33)

Сегодня исполнилось 75 лет величайшему танковому сражению под Прохоровкой.

Асандр написал:

#1295253
Большой вопрос, что именно происходило под Прохоровкой 12 июля 1943 года.

что там было боле менее известно..а так бои шли по всему фронту..
немцы искали уязвимые места...но их прорывы спешно затыкались чем угодно...
что в принципе и привело к прекращению *Цитадели*.
пересмотрел десятки док.фильмов,плюс постоянно ютуб...в общем картина была ясна./на сегодняшний день/
немцы внатуре выдохлись../хотя еслибы не отправляли танки в Италию и собрали все в кулак,могли соединится как и планировали.
/неужели для Гитлера,эта Италия была важнее восточного фронта ?
в чемто похожую ошибку которую он совершил,уйдя с удара на Москву,на окружение Юго-Западного фронта,локально сильная победа..стратегически, большой просчет.

Отредактированно Анатолий (13.07.2018 20:03:31)

Анатолий написал:

#1295325
неужели для Гитлера,эта Италия была важнее восточного фронта

Скорее Италия для нас стала спасением в 1941. Барбаросса планировалась на май, но Муссолини влил свой чайник дегдя в кружку гитлеровского меда: пошел на Грецию. В результате немцы были вынуждены заняться балканским вопросом, а это вновь распыление сил и трата времени. Танковые дивизии, покатавшись по горным перевалам, отправили танки двухдивизионного комплекта в капремонт (2-я и 5-я ТД отдали все, что было на пополнение других соединений). В результате ВОВ началась в июне. Кто знает, что бы они за эти полтора упущенных месяца смогли бы у нас натворить...

а за Прохоровку..весьма много написано и картами..много воспоминаний..еще в 80-е годы был у меня танкист знакомый,ветеран..рассказывал много..внатуре там ад был..его с подбитого его танка..чуть своя нераздавила..
и хочектся напомнить мемуары наших военачальников и ветеранов..тут одному челу,который посоветовал всю Советскую мемуарную литервтуру выбросить....
так вот там изданные в разные годы и писались некоторые подробности,которые уже тогда вызывали вопросы...
в частности по памяти..непомню у кого..строчка звучит так..горели сотни танков..но в основе свои....плюс,считали за танк все что на гусеницах..в том числе СУ-76..ави немцы пошли в атаку когда невыдержали нервы..перед этим они почти все танки вкопали  в землю..плюс птб,и они просто расстреливали нши танки..но когда лавина с нашей стороны не прекращалась..они и ввели в бой встречный танковый бой. потери были большие с обеих сторон.../наши больше.

Отредактированно Анатолий (14.07.2018 12:26:52)

Анатолий написал:

#1295325
хотя еслибы не отправляли танки в Италию

В Италию ни одного танка отправлено с Востока не было. Уехала дивизия без техники.

Анатолий написал:

#1295395
наши больше.

Оперативный успех в прохоровском сражении сопутствовал противнику. Он его выиграл.  Почитайте к примеру здесь http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
Это конспективно, но тем не менее даёт общее представление.
Если же применять слово "величайшее", то скорее следует это делать в отношении сражения под Дубно в 1941-м.

Анатолий написал:

#1295325
хотя еслибы не отправляли танки в Италию

Со вторым тк СС, в Италию уехала только Лейбштандарт без танков.  2 другие дивизии (Райх и Мертвая голова) были переброшены на парирование наступления на Миус-фронте. Именно это наступление РККА и поставило точку на наступлении немцев. Фланг их наступательной группировки оказался под серьезной угрозой.

Анатолий написал:

#1295325
похожую ошибку которую он совершил,уйдя с удара на Москву,на окружение Юго-Западного фронта

Очень спорно. Продолжая наступление на Москву, они бы получили мощную советскую группировку у себя на южном фланге, нацеленную на тылы наступающих войск.

Анатолий написал:

#1295394
да и думаю потеря Москвы это еще не конец войны на восточном фронте.

Таки конец. Москва это не только "духовная скрепа", но и важнейший транспортный и промышленный узел. С ее падением было бы парализовано ж.д. сообщение на многие сотни километров. Для примера, бомбежка Дрездена, парализовала снабжение немецких войск на сотни километров, что привело к коллапсу обороны целой группы армий. А ведь,Дрезден, как транспортный узел,  меньше, чем Московский.

Анатолий написал:

#1295394
что Гитлер недоучел..неисчерпаемые запасы населения..бескрайние просторы СССР

Гитлер это учел. Стратегия Блицкрига предусматривала полное уничтожение РККА на границе. Единственное, чего Гитлер не учел, так это то, что РККА была разделена на 3 стратегических эшелона. Разгромив первый, ему пришлось сражаться со вторым. А под Москвой, Вермахт, на издыхании, встретился с третьим.

Анатолий написал:

#1295394
а если есть..пусть читают,смотрят хронику,ютуб...ну худ. фильмы..они разные бывают

Кроме "читают", все остальное очень сомнительные источники.

Анатолий написал:

#1295395
считали за танк все что на гусеницах

А танки и САУ всегда идут "одной строкой".

Анатолий написал:

#1295395
в том числе Т-76

Это что за "зверь"?

Анатолий написал:

#1295395
немцы пошли в атаку когда невыдержали нервы..перед этим они почти все танки вкопали  в землю..плюс птб,и они просто расстреливали нши танки..но когда лавина с нашей стороны не прекращалась..они и ввели в бой встречный танковый бой. потери были большие с обеих сторон.../наши больше.

Не читайте советских газет увлекайтесь публицистикой, особенно - документальными и художественными фильмами. По Курской дуге и Прохоровке рекомендую читать Замулина. В Курской дуге он разобрался глубже всех.

MAPAT написал:

#1295412
Где осень 1940 г и где Барбаросса.

Это - расход моторесурсов техники и материальных средств, в первую очередь горючего. На пополнение всего этого потребовалось определенное время и средства.

Игорь Луценко написал:

#1295415
Оперативный успех в прохоровском сражении сопутствовал противнику. Он его выиграл.  Почитайте к примеру здесь http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

Очень спорно. Задача немцев была прорвать фронт в районе Прохоровки и выйти на оперативный простор. Задача выполнена не была.

Отредактированно zamok (14.07.2018 10:25:08)

MAPAT написал:

#1295413
В Италию ни одного танка отправлено с Востока не было. Уехала дивизия без техники.

ага а мужики и незнали..ну тогда разберитесь с авторами...кто что пишет и что было на саом деле..
нафига там нужна была пехота без танков с крупного сражения...

MAPAT написал:

#1295414
Как-то боязно подставлять коммуникации целой группировке советских войск.

ага..кинуть КИУР, Киев и бросится на врага....имея перед этим немало котлов..в том числе перед Киевом..*Зеленая брама*.

Игнат написал:

#1295445
Танки емнип были получены уже "на месте "или "по пути к месту".

так о чем речь стоит ?
танки с Курской дуги снимали ?
да,нет ?

Игнат написал:

#1295445
Тем не менее при "повороте на юг" пытались отработать по флангу Гейнца. Еременко клялся что "разобьет подлеца Гудериана". но подлец.. все же устроил" котел"

известный афоризм..и что ? что сказал типа Сталин тов.Еременко..Вы пощипали немного Гудериана и все..
я о другом..то что не подлежит сомнению..ударом группы армий  Центр не на Москву а на Киев..точнее...восточнее Киева а также группой армий юг,левым фасом в сторону Центра..с форсированием мостов на севере и юге,предупредило о большом окружении Юго западного фронта. Да..это был большой разгром..Но он дал время..просто время...до того как фашисты опять поперли на Москву..а уже началась осень и ранняя зима.

MAPAT написал:

#1295413
И что, пошел  осенью 1940 г. Где осень 1940 г и где Барбаросса.

AAG написал:

#1295388
В результате немцы были вынуждены заняться балканским вопросом, а это вновь распыление сил и трата времени.

Операция Марита называлась

Скучный Ёж написал:

#1295419
Переписывание истории на марше.

Обоснуйте пожалуйста, на чём базируется Ваше заключение?

Скучный Ёж написал:

#1295419
И ссылки на старье на много букв в наличии.

Это, простите - не аргумент. В изучении любого вопроса(в частности исторических событий), - "старья" как Вы выразились - не бывает.
Разумеется, если быть беспристрастным и исключить политические аспекты. Тем более в истории военной, где рассматривается исключительно военная составляющая того или иного исторического события. Без пропагандистских лозунгов.
Я давал ув. Анатолию ссылку связанную с упоминанием о ветеране боя и для :

Игорь Луценко написал:

#1295415
Это конспективно, но тем не менее даёт общее представление.

Игорь Луценко написал:

#1295415
Оперативный успех в прохоровском сражении сопутствовал противнику. Он его выиграл.  Почитайте к примеру здесь http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
Это конспективно, но тем не менее даёт общее представление.

С такими выводами можно было бы согласиться, если принять за факт ныне публикуемые сведения о численном и качественном составе подразделений Вермахта и РККА, принимавших участие в боях под Прохоровкой, и их потерях. Однако тут есть масса поводов для сомнений.

Однако против этой армии 12 июля на подступах к Прохоровке действовал лишь 2-й танковый корпус СС.

К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Среди танков - 15 исправных "Тигров" и само собой ни одной "Пантеры". "Фердинандов" же не только во 2-м танковом корпусе СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.

Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.

Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.

По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.

По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.

Игорь Луценко написал:

#1295415
Если же применять слово "величайшее", то скорее следует это делать в отношении сражения под Дубно в 1941-м.

Это мнение Алексея Исаева тоже далеко не бесспорно.

Отредактированно Асандр (14.07.2018 17:38:10)