Азов написал:

Оригинальное сообщение #129472
Знаете, наверно всё таки НЕЛЬЗЯ чувствовать себя ХОЗЯИНОМ дома, если через него когда им вздумается (хорошо смягчу) -при каждом удобном случае шляются бандиты, бьют посуду и окна, воруют из сада и огорода, гадят... и т.д. и т.п. а хорошие сторжевые породы псов, вдруг повывелись... а те что есть только с виду грозные, не могут схватить подонка за задницу а ещё лучше за горло... "лают только и не кусают"... )))

Если ставить вопрос так, то в таком случае даже Владычица морей никогда не чувствовала себя ХОЗЯЙКОЙ этих морей.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129473
Не приходила Вам в голову мысль...насколько ПАГУБНА для оказалась России тактика и стратегия полумер? Флот это лишь частный случай....

Не буду обобщать, но для ЧФ конкретно - избранная им тактика и стратегия оказались весьма успешными.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129477
Если ставить вопрос так, то в таком случае даже Владычица морей никогда не чувствовала себя ХОЗЯЙКОЙ этих морей.

Но она рано или поздно сумела навести порядок в своём доме... изловила и примерно наказала всё "хулиганьё", Шпее, "Эмден", "Кенигсберг"...... и протчая и протчая.... т.е. таки показала КТО в доме хозяин...)))

Отредактированно Азов (10.10.2009 16:32:55)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129479
т.к. по пеленгу на него он находился на месте минного заграждения,

Я говорю о более позднем моменте. Когда противник "прошел по носу" "Прута", миноносцы уже не имели возможности атаковать, а "Прут" уже тонул.

....Вскоре слева был замечен силуэт большого корабля, почти сразу опознанного как «Гебен». С целью попробовать подойти к берегу руль был положен круто на борт, но «Гебен» шел большим ходом наперерез, и стало очевидным, что этот маневр неосуществим. Видя это, Быков принял решение затопить заградитель и пробил водяную тревогу. Фактически, согласно приказу ком-флота, на заградителях меры для этого были заранее подготовлены; на «Пруте», в дополнение к открытию кингстонов, иллюминаторов и портиков, под холодильником и в других местах трюма были заложены подрывные патроны, провода от которых были выведены в одно место на жилой палубе; по тревоге эти провода могли быть моментально присоединены к коммутатору (взрывателю).
Командир поставил машинный телеграф на «Стоп», но заднего хода не дал, чтобы заградитель, постепенно замедляя свою скорость, продолжал идти вперед; это было сделано, чтобы отходившие от заградителя шлюпки и бросавшиеся в воду люди быстро оказались за кормой, что позволило бы им избежать опасности от снарядов «Гебена» и возможного взрыва 710 мин, находившихся на борту.
Места в шлюпках всем не хватило и часть команды была принуждена прыгать в воду и держаться за брошенные за борт койки.
....Пройдя по носу «Прута», «Гебен» поднял сигнал: «Предлагаю сдаться». В ответ командир приказал поднять стеньговые флаги, и сигнальный старшина на фок-мачте поднял большого размера парадный шелковый флаг. Командир приступил к уничтожению шифров и секретных документов.
Зайдя с правого борта, в 7.35, «Гебен», с расстояния около 25 кабельтов, открыл залповый огонь из 6" [точнее 150-мм] орудий. В это время «Прут» уже заметно осел кормой, а шлюпки, погрузив в полном порядке возможно большее число людей, уже отошли. Первый залп лег перелетом, но второй попал в полубак, вызвав пожар и убив боцмана. ....

Впрочем, главная цель моего поста - чтобы Вы поняли, что Ваши обвинения Трубецкого более чем необоснованны.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129485
Если Вымне укажите источник откуда это: То я ГОТОВ пересмотреть своё отношение к Трубецкому.

Новиков Н. "Операции флота против берега на Черном море в 1914- 1917 гг.". Источник, определенно заслуживающий доверия.

Отредактированно Россiя (10.10.2009 16:43:44)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129489
Спасибо большое я уточню...

Всегда пожалуйста.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129480
Но она рано или поздно сумела навести порядок в своём доме... изловила и примерно наказала всё "хулиганьё", Шпее, "Эмден", "Кенигсберг"...... и протчая и протчая.... т.е. таки показала КТО в доме хозяин...)))

Ой ли?
Так а кто тогда был хозяином в Северном море? Где такого рода "хулиганье" весьма вольготно себя чувствовало вплоть до самого конца войны. Пожалуй что и вольготнее, чем германо-турки в Черном море.
А условия Северного моря были несравненно ближе к ЧМ, чем всяческие там срезанные цветы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129406
И под его началом было ещё ДВА ИСПРАВНЫХ миноносца... которые МОГЛИ продолжить выполнение задачи...т.е. продолжать вызывать огонь "Гебена" НА СЕБЯ... Да..может быть даже ЦЕНОЙ своей гибели, при мизерных шансах достать "Гебен" торпедами, атаковать, или , если Вам угодно, имитировать атаку...даже может быть, выпустить топеды, с заведомо недостижимой дистанции...но это ЗАСТАВИЛО БЫ "Гебен" маневрировать, и продолжать всё внимание сосредоточить на ЭМ... и, быть может, у "Прута" с 700-ми минами тогда был бы, хоть маленький, но шанс уйти... т.е. дивизион  НЕ ВЫПОЛНИЛ свою задачу...

Приведенная фраза Азова свидетельствует о его дремучей невежественности не только в вопросах знания конкретных ситуаций, но даже в элементарном желании ИЗУЧИТЬ условия и силы противников. Я уже не буду говорить о такой науке, как тактика или одной из ее составляющих - кораблевождении. Ну не может понять человек, что корабль с заведомо меньшей скоростью хода не может диктовать более скоростному противнику условия боя. Не может он сблизиться с противником, а может только поддерживать контакт с постоянно увеличивающейся дистанцией (если только противник сам не пожелает сблизиться с эсминцами для эффективного применения своей ПМА, находясь ЗА ПРЕДЕЛАМИ дальности стрельбы орудий эсминцев). Не понимает этот "горе-теоретик", что на Гебене служили не непроходимые тупицы, не знающие о возможностях русских эсминцев десятилетней давности с двумя торпедными аппаратами на борту... не представляет, что английские эсминцы в случае с Глориесом сблизились с противником по причине того, что МОГЛИ диктовать дистанцию боя, обладая ПРЕВОСХОДСТВОМ в скорости над германскими кораблями...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129485
То я ГОТОВ пересмотреть своё отношение к Трубецкому.  "Не имея возможности из-за пробоины, порчи управления и пожара продолжать бой, начальник дивизиона, приказав "Живучему"  и "Жаркому"  оказать возможную поддержку "Пруту",  сам на "Лейт. Пущине"  повернул в Севастополь; его потери: 7 убитых и 11 раненых."

Есть еще один интересный документ, цитата из которого приводилась на старой Цусиме: "Ещё раз возвращаюсь к известному эпизоду о начале ПМВ на Черном море. Прошу извинить знатоков, но в руки на короткое время попала редчайшее издание: "Флотъ", Лукин А.П., кап. 2 ранга, том 1, "Русские моряки во время Великой войны и революции", библиотека "Илюстрированной России", приложение к журналу на 1934 год, книги 49,50, Париж. В кратком изложении рассказ о "севастопольской побудке" звучит так:
«В ночь с 15 на 16 октября 1914 года миноносцы 4–ого дивизиона под брейд-вымпелом князя Трубецкого находился в море, в дозоре, вблизи Севастополя. Утром, возвращаясь домой, миноносцы должны были произвести учебную минную стрельбу. В 2 часа ночи на флагманском миноносце «Лейтенант Пущин», было получено шифрованное радио Наморси: «Турецкие мм внезапно атаковали в Одессе нашу кл. Война началась. Из Ялты возвращается «Прут». В случае необходимости окажите ему поддержку». Расшифровав телеграмму, князь тотчас приказал собрать миноносцы вокруг себя (сигналами Ратьера). Команды построились на палубах. В горячих и простых словах он объявил о вероломном нападении врага, обрисовал им обстановку театра войны и поздравил с началом компании. После молитвы «Спаси Господи, люди Твоя» сыграна боевая тревога, разведены пары во всех котлах, заряжены торпедные аппараты боевыми минами. Сомкнутым строем кильватера дали ход в направлении мыса Херсонес (SO). На рассвете обнаружили у берега дым. Полагая, что это «Прут», увеличили ход до 20 узлов, пошли на сближение. Увидели силуэт большого корабля и двух эсминцев, гул выстрелов. Крепость отвечала огнем. Чтобы помешать обстрелу Севастополя князь Трубецкой принимает решение атаковать «Гёбен», сбить его с курса, прервать пристрелку. Поднял сигнал: «Он» - следовать за мной, «Буки» - больше ход, а на левом ноке реи «Рцы» - минная атака с левого борта. Миноносцы «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий» перестроились в строй уступа влево, увеличили ход до полного. «Гёбен» подпустил миноносцы ближе и правым бортом открыл огонь из 150мм орудий. Первый залп – недолёт, второй – перелет, третий, четвертый, пятый и остальные – накрытие. Огонь был сконцентрирован на «Пущине». От взрыва 150 мм снаряда, попавшего на палубу под мостиком и взорвашегося в кубрике команды, вспыхнул пожар и была выведена из строя вся прислуга носовой подачи снарядов. Следующим залпом смело всех сигнальщиков, разворотило штурманскую рубку и привод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос начал погружаться, электрическая проводка была перебита, почему нельзя было откачивать воду. Температура от разгоревшегося пожара быстро стала подниматься, начали рваться снаряды. Флаг-офицера командующего дивизионом мичмана Гипариса выбросило вон. Кровь покрыла мостик. Князь Трубецкой , контуженный в голову, встал к ручкам телеграфа, выровнил миноносец. Наконец, «Пущин» дал торпедный залп. Увидев мины «Гёбен»резко свернул вправо, носом к минам. Они прошли у самого борта. «Гёбен» и дивизион миноносцев разошлись на контр-курсах. Цель атаки была выполнена, обстрел был сорван. В атаке серьёзно пострадал только «Пущин». На нем было выбито 25% личного состава, одного матроса выбросило за борт, один пропал без вести. Миноносец получил две крупные пробоины в носу и в корме(?). Не смотря на крупные повреждения мм дошел до базы, и его ремонт занял всего 20 суток. Он был спасен только благодаря геройскому поведению экипажа. Под руководством боцмана, подавшего пример, команда заделала пробоины, потушила пожар. Для преследования «Гёбена» Трубецкой пересел на «Жаркий», но крейсер дав полный ход стал удаляться в сторону мыса Херсонес.»"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129507
И, в конце концов, доблестно покончила жизнь самоубийством на дне Скапа-Флоу...)))

Что за манера уходить от темы? Какая разница что там и с кем произошло после войны?
Важно, что в ходе самой войны хваленая владычица морей не чувствовала себя хозяйкой даже на омывающем ее Северном море. Но почему то об ее "адмиралов и старших офицеров" Вы ноги не вытираете. А командующих русским ЧФ и за меньшие пригрешения мешаете с ...     вообщем с тем, с чем не следует мешать.
Вам самому этот вопиющий двойной стандарт не надоел?

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #129551
До закрытия темы один опроменчивый шаг.

"Боярин! Не  вели казнить! Вели слово молвить!" )))

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #129634
По делу?  Самим наверное мало приятно быть облитым  нечис......

"Из худших выбирались передряг......" ))))

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #129634
Не кто не запрещает говорить- задача стоит уважать собеседника и говорить по делу.

"Разве я  кому то нагрубил? Разве я куда вошёл без стуку?..."  )))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129752
Как это..."какая разница"?..) В Скапа-флоу Хохзеефлотте полностью ОТВЕТИЛ за посягательство на статус "владычицы..."))))

Еще раз - ответьте пожалуйста на конкретный вопрос:
В ходе самой войны хваленный и грандиозный Грандфлит смог полностью прекратить "хулиганстующие и пакостящие" действия германских кораблей в Северном море?
Или нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129762
Еще раз - ответьте пожалуйста на конкретный вопрос:
В ходе самой войны хваленный и грандиозный Грандфлит смог полностью прекратить "хулиганстующие и пакостящие" действия германских кораблей в Северном море?

РђР·РѕРІ написал:

Оригинальное сообщение #129752
А КОНКРЕТНО за Ярмут и Хартлпулл он ОТВЕТИЛ у Доггер-банки всего через месяц... И это притом что на Северном море соотношение сил было всё таки соизмеримо...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129774
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #129762
Еще раз - ответьте пожалуйста на конкретный вопрос:
В ходе самой войны хваленный и грандиозный Грандфлит смог полностью прекратить "хулиганстующие и пакостящие" действия германских кораблей в Северном море?
РђР·РѕРІ написал:
Оригинальное сообщение #129752
А КОНКРЕТНО за Ярмут и Хартлпулл он ОТВЕТИЛ у Доггер-банки всего через месяц... И это притом что на Северном море соотношение сил было всё таки соизмеримо...

Т.е. ответить конкретно на конкретный вопрос Вы не можете или не хотите. Еще бы - ведь тогда вся Ваша теория о якобы несостоятельности русских командующих начнет рассыпаться как карточный домик.
Но и вести дискуссию с опонентом, который принципиально избегает прямых ответов, и только за счет этого и продолжает хоть как то удерживаться на своем любимом коньке - не продуктивно.

Поэтому действительно, наверное эту тему можно уже и закрывать. Стороны высказались. Кто хотел - все услышал и понял. Ну а уж кто ничего не хочет понять - тому ничего и не втолкуешь.
Да и стоит ли бисер метать...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129778
А скажите "Гебен", "Бреслау", "Гамидие"  как то ОТВЕТИЛИ за Новороссийск, Батуми, Феодосию, Поти, Змеинный?
////
Будьте уж так добры, уважаемый Grosse, ответить и на мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос...)))

Безусловно ответили. Гебен и Бреслау получили серьезные повреждения при подрывах на минах.
Большего русские уже практически добиться не могли, и нельзя было от них и требовать большего - просто исходя из реального обьективного сопоставления ТТЭ противостоящих русских и германских кораблей. Точка.