Целиков написал:

#1290917
Сама палуба была деревянной (кстати, он очень внимателен к моим не совсем верным высказываниям, но сам допускает такие же ошибки — неужели и вправду палуба была деревянной? Или всё же железной с деревянным настилом?)

В очередной раз убеждаюсь, что человек той эпохи не знает. В то время железная настилка верхней палубы встречалась крайне редко.

Отредактированно Алекс (28.06.2018 23:29:39)

Целиков написал:

#1290917
Следующее замечание Александрова: Вот еще одно очень интересное предложение с точки зрения насколько уместный термин был применен. стр. 11 (первый столбец):
"Корабль имел две сплошные палубы - верхнюю и батарейную (броневую); располагавшаяся ниже жилая палуба представляла собой платформу".
С верхней палубой все ясно и без вопросов. С броневой тоже, почему ее еще и батарейной, хотя на ней не установлено ни одной пушки, обозвали, с трудом и так же допустить можно - на ней башни стоят. Но вот почему следующая названа жилой, лично я не очень понимаю. Большая часть экипажа, в том числе и все офицеры, жили на той палубе, которая обозвана батарейной. В противном случае зачем там столько иллюминаторов объяснить сложно. На чертеже же на стр.12 написано LOWER DECK. А это выражение любой приличный англо-русский словарь переводит как - нижняя палуба. С одной стороны, ну назвал человек ее так, да и Бог с ним. Вот только потом он в своей собственной классификации запутался.

Поскольку корабль итальянский, я исходил из итальянской классификации дающейся в их книгах об «Аффондаторе», где палуба следующая после верхней названа ponte di batteria – то есть батарейная. Палуба расположенная ниже батарейной называется ponte di corridoio — в итальянской терминологии жилая палуба. Можно ли однозначно утверждать что я тут допустил ошибку? Сомневаюсь

Господин Целиков, Вы уж как-нибудь определитесь, итальянские названия Вы переводите на русский или нет. А то вон барбет переводить не стали, а тут почему-то переводите. Вопрос не в том, что вы платформу, лежащую ниже броневой палубы, назвали жилой, а в том, что вы сами запутались в своей классификации, поместив порты для погрузки различных грузов на жилую палубу. И если подходить с точки зрения кораблестроения палуба не может быть платформой, в русской эти два термина взаимоисключающие (палуба непрерывна на всем протяжении корабля, за исключением палубы бака, полубака, полуюта, юта и надстроек, а платформа нет. Так что в лучшем случае на "Аффондаторе" может быть носовая жилая платформа. А если Вы собирались применять итальянскую терминологию, то и писать нужно было "пронто ди коридоро" по аналогии ловердеком или майндеком.

Отредактированно Алекс (28.06.2018 23:30:53)

Целиков написал:

#1290917
Далее идут его замечания по правильности используемой терминологии, но неужели это считается ошибкой? Александров пишет: Стр.8 (1 столбец последнее предложение)"Беспокойство о мореходных качествах "Аффондаторе", выражаемое Хенвудом, было высказано по прошествии всего лишь нескольких дней после спуска корабля, задолго до ходовых испытаний, и его недостатки за исключением осадки (выше, чем по проекту) еще не вскрылись".
Как осадка у перегруженного корабля может быть ВЫШЕ, чем по проекту? И опять же, если корабль еще не догружен и осадка у него меньше проектной, то надводный борт должен быть выше, чем предусмотрен проектом Каким образом тогда более высокий надводный борт уменьшает мореходность?
Я уж просто молчу, что слово выше и осадка мягко говоря плохо сочетаемы. Вот ватерлиния может быть выше или ниже расчетного места ее положения, а осадка – меньше или больше, чем проектная.


Тут я использовал почти прямой перевод Антоничелли: Si deve tuttavia osservare che queste vennero espresse solo pochi giorni dopo il varo, quando il bastimento non aveva ancora effettuato alcuna prova in mare e quindi i suoi principali difetti, tranne forse l'immersione superiore a quella di progetto, non potevano ancora essersi pienamente rivelati.
Возможно я сделал не совсем точный перевод. Но с другой стороны, корабль спускался на воду в большой степени готовности — с котлами, машинами, башнями. Этого было достаточно, чтобы понять что осадка уже превышает проектную. Слово ВЫШЕ критично ошибочно, и не позволяет понять сути?

Дословный прямой перевод без учета контекста сродни знаменитому переводу с английского про "голого кондуктора, бегущему под вагоном". А самое интересное, Вы почему-то считаете, что-кто-то должен догадываться, что Вы хотели сказать. И это была не терминологическая ошибка, как Вы изволили написать, а всего лишь констатация факта, что по русски Вы выражаетесь крайне косноязычно. И причем тут интересно моя нелюбовь или любовь к Пвтянину? Или вы решили, что проорав по знаменитой поговорке "Кошка брсила котят, значить Путин виноват" сделает свой текст более понятным.

Отредактированно Алекс (28.06.2018 23:27:36)

Целиков написал:

#1290917
Следуем далее за господином Александровым:
Стр. 9 (второй столбец)"... не представляется возможным дать полное описание его внутреннего устройства и расположения помещений, особенно на нижних палубах. Тем не менее, можно сделать вывод о том, что оно было вполне характерным для своего времени.
Читаешь и удивляешься, а что помещения выше броневого пояса не считаются, они не располагаются в корпусе? Если же предположить, что приведенное расположение помещений соответствует действительности, то оно точно не обычно для того времени.

Эта часть текста взята из Франко Гая. Он в итальянских архивах работал где просматривал некоторые чертежи «Аффондаторе», которые, как он пишет, являются фрагментарными и не содержат экспликации с указанием предназначения помещений, но он пишет что расположение этих помещений было характерным для своего времени. Не верить ему у меня нет оснований.
Есть единственный рисунок продольного разреза на котором не даётся экспликации на какие-либо помещения расположенные на батарейной палубе. В описаниях корабля у итальянцев это так же отсутствует. Неужели внутреннее расположение «Аффондаторе» настолько необычно, что близко ни чего подобного в то время больше не было?

В очередной раз приходится констатировать, что господин Целиков даже отдаленно не представляет о чем пишет. Чего же обычного для того времени может быть у корабля, где присутствуют только поперечнве угольные ямы и где экипаж в полном составе живет в носовой части, практически ниже уровня воды. Все это четко написано самим господином Целиковым на стр. 9 (средний столбик первый абзац):
От носа в корму корпуса располагались помещения экипажа, кладовые, погреба боезапаса носовой башни, цистерны пресной воды, угольный бункер, котельное отделение (содержащие два ряда по четыре котла каждый), второй угольный бункер, машинное отделение, третий угольный бункер, погреб кормовой башни, другие помещения, используемые в качестве кладовых".

Отредактированно Алекс (28.06.2018 23:26:58)

Ну и как водится в заключении вишенка на торт, показывающая, что человек написавший работу по "Аффрндаторе" мало того, что не знает кораблестроение эпохи про которую пишет, не понимает что списывает,  но даже схему понять не в состоянии.

Целиков написал:

#1290917
Теперь его замечания про угольные ямы: Опять же наличие только поперечных угольных ям сильно смущает, и возникает вопрос - каким образом уголь подавался к котлам из угольной ямы позади машинного отделения.

Хочется спросить: откуда Вы взяли что на «Аффондаторе» были поперечные угольные ямы? Разве я об этом писал? В тексте этого нет. Там только о ямах вдоль бортов.

Однако стоит прочитать описание энергетической установки на стр. 17 (средний столбик последний абзац), чтобы с удивлением обнаружить, что бортовые угольные ямы есть, а вот поперечных нет.
"Угольные ямы, располагавшиеся вдоль бортов в районе котельного отделения, вмещали 600 тонн угля. Этого было достаточно, чтобы идти полным ходом в течение 143 часов".
все больше ни одного слова о запасах угля в тексте нет.

В имевшихся у меня источниках поперечные угольные ямы не упоминаются. Так же нет и других данных о запасе угля. Вот тут угадывается явное передёргивание – запутаться самому, запутать тех кто это читает, но во всем обвинить Патянина!
У меня только одно соображение, что он за поперечные ямы принял перечисляемые в устройстве корпуса угольные бункеры (1-й, 2-й, 3-й). Если я не написал слово яма, и не написал, что они левого и правого бортов, а написал бункер, это даёт основание считать этот "бункер" поперечной ямой? Это что, в английской терминологии так - если бункер, то непременно поперечная, но ни как не бортовая? Но из помещённого на стр. 9 рисунка продольного разреза видно, что угольные бункеры слишком широки чтобы быть поперечными!
Я в следующих своих работах конечно буду большее внимание обращать на точность формулировок. Об этом и Кофман говорил, но что его отличает – он прямо написал о могущих появиться у читателя сомнениях и разночтении. А Александров пошёл дальше - он эти сомнения умышленно гипертрофировал. Иного в голову не приходит.

Итак по пунктам

Целиков написал:

#1290917
Хочется спросить: откуда Вы взяли что на «Аффондаторе» были поперечные угольные ямы? Разве я об этом писал? В тексте этого нет. Там только о ямах вдоль бортов.

А кто же тогда это написал? неужели злобные силы жали на клавиши вашей клавиатуры...
На стр. 9 (средний столбик первый абзац) читаем:
От носа в корму корпуса располагались помещения экипажа, кладовые, погреба боезапаса носовой башни, цистерны пресной воды, угольный бункер, котельное отделение (содержащие два ряда по четыре котла каждый), второй угольный бункер, машинное отделение, третий угольный бункер, погреб кормовой башни, другие помещения, используемые в качестве кладовых".

Может быть расскажите, как бортовые угольные бункеры могут быть бортовыми, если они находятся перед котельным отделением (правда не понятно почему о паре этих сосисок говорится в единственном числе, если на приведенном на стр.10 чертеже на 90 шпангоуте стоит водонепроницаемая переборка между двумя отделениями из которых обозначены выходы дымоходов) и перед и за машинным отделением. При этом показан разрез по диаметральной плоскости.
Можно конечно допустить, что Эти ямы находились только у бортов, но тогда как мы их видим при разрезе по ДП? Господин Целиков, Вы, считаете, что отсеки между этими ямами были девственно пустыми, или там были такие холлы для отдыха кочегаров и машинистов с пальмами, холодным пивом и голыми девками? Но про наличие публичных домов на борту "Аффондаторе" Вы к большому сожалению ничего не написали. И еще один забавный вопрос, Вы считаете, что в эти коробченки, по ширине занимающие место от борта до уровня продольных переборок котельных и машинных отделений реально поместить 600 т угля?

На всякий случай прилагаю схему с экспликацией из вашей же работы.

Целиков написал:

#1290917
обвинить Патянина!
У меня только одно соображение, что он за поперечные ямы принял перечисляемые в устройстве корпуса угольные бункеры (1-й, 2-й, 3-й). Если я не написал слово яма, и не написал, что они левого и правого бортов, а написал бункер, это даёт основание считать этот "бункер" поперечной ямой? Это что, в английской терминологии так - если бункер, то непременно поперечная, но ни как не бортовая? Но из помещённого на стр. 9 рисунка продольного разреза видно, что угольные бункеры слишком широки чтобы быть поперечными!

Да это конечно "убойный" аргумент....
Так и быть расскажу Вам, что угольная яма и угольный бункер это одно и тоже.  А насчет того, что они очень широкие, поглядите на чертеж броненосца "Виктория", на его "узенькие" поперечные ямы.

Отредактированно Алекс (30.06.2018 20:20:39)

Arioch написал:

#1292522
Боковики в справочнике по БФ рисовали разные авторы? Просто не очень понятно почему в одних случаях минимализм, а в других наоборот.

Некоторые боковики были взяты из многотомного справочника Бережного, примерно 15-летней давности. Некоторая графика из Судостроения. Некоторая ещё откуда....
Вообще, справочник по черноморскому флоту более богаче выглядит по новой графике, а этот как-то бедноват, да ещё и не полный....
Может уважаемый Виктор Вениаминович выпустит продолжение справочника с тем, что не вошло в данный труд....
И по миноносцам, интересно..., будет продолжение.....

Arioch написал:

#1292522
Боковики в справочнике по БФ рисовали разные авторы? Просто не очень понятно почему в одних случаях минимализм, а в других наоборот.

Автор вообще принципиально против любой графики, но редакция считает ее необходимой и автор тут не волен в своих вкусах и предпочтениях. Да и к оформлению номера у автора были претензии, но редакция оставила как есть, со всей этой чересполосицей.

Алексей Никитин написал:

#1292528
Может уважаемый Виктор Вениаминович выпустит продолжение справочника с тем, что не вошло в данный труд....

Виктор Вениаминович продолжение сделать может, не проблема. Только кто опубликует все эти барказы, баржи и прочие флашхоуты, кому это интересно?

Алексей Никитин написал:

#1292528
И по миноносцам, интересно..., будет продолжение.....

Я не против чтобы было, но все решает редакция.

Мягко говоря, в статье Ярового много непонятно откуда взявшихся цифр. Вряд ли мы узнаем источник его вдохновения.
361-9,5 тоже неоднозначная цифра

В курсе

Боярин написал:

#1292982
361-9,5 тоже неоднозначная цифра

Интересно, а чем можно опровергнуть корабельный формуляр? Это сродни тому, что опровергать паспортные данные человека.

Алекс написал:

#1297683
документа заслуживающего большего доверия не существует

Строго говоря, наибольшего доверия заслуживает построечная документация, из которой должно быть ясно, вносились ли какие-либо изменения в проект или нет. Учитывая, что "Корнилов" - "француз", такие изменения маловероятны, тем не менее, истина кроется во французских архивах (если соответствующая документация Ateliers et Chantiers de la Loire сохранилась, конечно). Французы же все размеры указывали в метрической системе, поэтому

Алекс написал:

#1297683
Длина по грузовой ВЛ - 361 фт и 9,5"
Длина максимальная - 370 фт 9,5"

это всего лишь приблизительный перевод из метрической системы в российскую (а точнее - английскую). Я в свое время писал о том, что "31 октября/12 ноября 1885 года Е.И. Алексеев подписал с Правлением Общества Ateliers et Chantiers de la Loire контракт на постройку крейсера длиной 107 м, шириной с обшивкой 14,83 м, глубиной интрюма 5,8 м, высотой до верхней палубы 9,65 м". Судя по всему, эти цифры не стали окончательными, но вот каковы были действительные размерения, надо выяснять, поднимая строительную документацию.

Вот тут добрые люди прислали очередной пост Целикова из ЖЖ Понт-я-нина


Jul. 23rd, 2018 07:01 pm (UTC)
Давно известно - неудавшиеся писатели идут в критики
PS - прошла инфа что Цусю Роскомнадзор за жабры взял.
Если правда, то поделом.

Интересно, как такому заблуждающемуся человеку объяснить, что редактор не писатель, а тот человек, который исправляет идиотизм в работах "состоявшихся" пИсателей типа Целикова.
Да и как они с Понт-я-ниным наш форум "любят", аж жизни им нет. Видно пи...ны всем организмом впитывают.

Отредактированно Алекс (18.10.2018 20:24:57)