Вы не зашли.
RN98 написал:
#1302598
М-да, дочего же дошли некоторые исследователи. Первоисточники, видимо, по их мнению готовили честные марсиане...
Я вижу здесь только некоего "исследователя", неспособного правильно понять смысл самых простых предложений.
Остаётся пожелать ему и дальше общаться со своими "честными марсианами" (С).
iTow написал:
#1302385
В письмах, дневниках (которые нередко пишутся спустя несколько дней после события, по памяти), разных реляциях, отчетах и т.п. вполне возможны разные искажения и умолчания.
Да, разумеется, в письмах и дневниках вполне возможны авторские искажения и умолчания.
Я о другом: гораздо хуже, когда искажения и купюры в авторский текст вносят совсем другие люди - те, кто готовит эти письма и дневники к печати.
Часто - без ведома и контроля со стороны автора строк.
Поэтому, я не слишком доверяю любым печатным источникам.
ПыСы: Решил пояснить, на всякий случай: Мои слова относятся к изданиям прошлого века по достаточно узкой тематике.
iTow написал:
#1302385
я его понимаю - есть свой круг интересов, своя тема, а тут какой-то дядя со стороны лезет со своими хотелками.
К сожалению, это очень распространённая точка зрения.
iTow написал:
#1302385
К слову, кое-какие соображения по поводу приводимых им цифр я высказал в статье об угле на "бородинцах".
Да, я помню, мы говорили об этом по дороге от Архива к метро.
Отредактированно Kronma (13.08.2018 21:37:42)
А.Иванов написал:
#1302602
ощущается какая-то неполнота охвата, какая-то недосказанность, знаете ли
Она форум не читает, ей почитатели иногда то или иное пересказывают (или посылают цитаты по имейлу, бог весть), так что сомнительно, что дойдет. Да и возьмется едва ли - у нее тяжело идет письмо петровского периода - там еще слишком много от скорописи XVII века. Хотя если клюнет, то будет забавно.
Отредактированно iTow (13.08.2018 21:46:37)
Kronma написал:
#1302660
Я вижу здесь только некоего "исследователя", неспособного правильно понять смысл самых простых предложений.
К сожалению, когда Вы распаляетесь и беретесь сходу учить друг, то плохо отслеживаете свои собственные высказывания. А они в данном случае, предельно очевидны: публикации (особенно мемуарные, газетные, сторонних наблюдателей) ничто, абстрактный первоисточник - все. На что Вам и было возрожено: первоисточником может быть только Библия. Все остальное - первичные или вторичные источники, но все они составлены, как и публикации, людьми со всеми вытекающими отсюда последствиями. И ставить априори важность одного над другим, мягко говоря, странно, если, конечно, "не делать прошлое лучше". Есть только один способ решения проблемы (да и то не 100%-й)- комплексное сравнение - но Вам, очевидно, что-то известно свыше.
Kronma написал:
#1302666
искажения и купюры в авторский текст вносят совсем другие люди
Есть такое. Видел в материалах опросов лиц, вернувшихся из японского плена, немного не то, что опубликовано, хотя особо серьезного криминала не заметил - искажения в публикации очень незначительны. Однако досадны, надо признаться - оставляют привкус.
RN98 написал:
#1302681
когда Вы распаляетесь и беретесь сходу учить друг
"Друг", успокойтесь, здесь не было ни того, ни другого.
RN98 написал:
#1302681
первоисточником может быть только Библия. Все остальное
См. выше - это уже проехали. К чему повтор?
RN98 написал:
#1302681
И ставить априори важность одного над другим, мягко говоря, странно
Выше я дал пояснения ув. iTow.
По-прежнему непонятно?
iTow написал:
#1302385
И я даже знаю одного "доктора", который ну очень старается отстоять позицию.
Да как бы не двое их. Как минимум. Одна - Our Precious. Второй недавно защитил свою горе-диссертацию, невзирая на эпический провал с первой защитой. Защитников обоих горе-докторов тут хватает.
iTow написал:
#1302682
Видел в материалах опросов лиц, вернувшихся из японского плена, немного не то, что опубликовано...Однако досадны, надо признаться - оставляют привкус.
Опросы - это всё же официальные бумаги.
Кстати, офицеров опрашивали по несколько раз, так что в публикацию мог войти не тот конкретный документ, что видели именно Вы, или вообще некая компиляция из нескольких опросов.
Представьте, что публикуют письма домой, например, с похода.
Их много, и есть из чего выбрать.
Поэтому, выбираются именно те письма, которые подходят для создания какого-то конкретного задуманного впечатления от прочитанного.
В крайнем случае, можно даже дать письмо частично, опустив, типа, "несущественные детали", которые на самом деле меняют смысл текста письма.
И вот, готово - вторичный источник! Пользуйся, читай, наслаждайся! (С)
Но понять, что смысл в нём искажён, можно только после знакомства с первоисточником - с исходниками писем.
Так что первоисточники всё таки первичнее.
Kronma написал:
#1302695
не тот конкретный документ, что видели именно Вы
Я смотрел практически все.
Kronma написал:
#1302695
можно только после знакомства с первоисточником
Это верно. Если есть источник, лучше свериться с ним, т.к. при публикации случаются искажения. Не думаю, что заведомые преобладают, кое-что можно объяснить невнимательностью, равнодушием к смыслу публикуемого и т.п. Но факт есть факт - искажения есть, поэтому целесообразно искать источник. Жаль, что не всегда он есть в наличии.
iTow написал:
#1302708
искажения есть, поэтому целесообразно искать источник.
Да, есть, увы.
К примеру, при переиздании изд-вом "Гангут" одной очень известной книги, 300 тонн превратилось в 800 тонн.
Причина очевидна - невнимательность при наборе текста, "тройка" похожа на "восьмёрку".
Только вряд ли кому-то из счастливых обладателей нового издания придёт в голову искать предыдущие издания, чтобы "выловить" эту ошибку (я уже не говорю про поиск первоисточника - рукописи).
Скорее всего, "пипл схавает" эти 800 тонн, и будет громоздить невероятные версии того, "как могло такое получиться??".
Между тем, ответ банален - опечатка. Косяк.
А представляете, когда ошибки (опечатки) закрадываются в первое издание книги?
И их нет в листке "замеченных опечаток", который раньше почти всегда присутствовал в конце книги.
Тут поможет только рукопись - первоисточник в данном случае.
Kronma написал:
#1302719
при наборе текста
При переизданиях тексты давно не набирают, а сканируют и распознают, есть и еще один источник опечаток - перевод из текстового файла в файл версточной программы. Бог знает почему, но иногда простые символы перевираются, что не всегда удается заметить при вычитке. Так что опечатки, действительно, возможны.
Kronma написал:
#1302719
раньше почти всегда присутствовал
О, раньше такой труд ценился куда выше, чем сейчас. И время текло медленнее. Поэтому над книгой работали без нынешней спешки - вычитывали рукопись, набирали гранки, вычитывали их, правили, да еще по несколько раз, тем не менее, опечатки проскакивали, поэтому вдогонку печатали лист замеченных (это слово имеет смысл - люди заранее извинялись, что могут быть и не замеченные) опечаток.
iTow написал:
#1302723
есть и еще один источник опечаток - перевод из текстового файла в файл версточной программы. Бог знает почему, но иногда простые символы перевираются, что не всегда удается заметить при вычитке.
Да, мне это знакомо.
Особенно часто "улетают" буквы греческого алфавита и цифры надстрочные и подстрочные.
iTow написал:
#1302723
тексты давно не набирают, а сканируют и распознают
Я об этом и говорил, применив старый термин.
Эд написал:
#1302729
В смысле
В смысле, что ни пересказывать довольно толстую книгу, ни рекламировать ее лично я не намерен - с этим и без меня вполне справляется наша Галина. Если Вам интересно, о чем там идет речь - ознакомьтесь.
Эд написал:
#1302729
В смысле:
Смысл прост:
Книга содержит/b]
обобщение и анализ материалов по взглядам на применение русского парусного флота в 1700 - 1856 гг., разбор их последствий на примере конкретных войн и кампаний
обобщение и анализ состояния кораблей и фрегатов русского парусного флота по войнам и кампаниям 1700 - 1856 гг. (с приведением архивных дефектных ведомостей и табелей) с точки зрения ТТЭ, степени боеспособности. Выявление уровня влияния на решения флагманов и боевые действия.
Анализ кораблестроительных программ русского парусного флота: причины их принятия, степень адекватности, и возможные последствия
Анализ развития РПФ по критерию "цена - качество"
[b]Книгу стоит читать тем, кому хочется выяснить реальные (а не желаемые и придуманные) возможности русского парусного флота, попытаться разобраться в причинах повторяющихся ошибок и проблем, цене достигнутых результатов. Именно подумать, посмотреть как это видели современники событий, без вкусовщины, назначения героев и антигероев.
Книгу не стоит читать тем, кому уже все ясно априори, кто считает, что проблемы случайны, а виноваты в них климат, заклепки, шпионы и враги ("Я не спрашиваю, почему нет колбасы, я спрашиваю, где тот ко**л, который спросил, почему ее нет"), кто считает, что "у них все равно не лучше", кому безразличен вопрос о цене решений, "ибо меня это не коснулась, а значит и какая разница".
CES написал:
#1302776
Книга содержит:
обобщение и анализ материалов по взглядам на применение русского парусного флота в 1700 - 1856 гг., разбор их последствий на примере конкретных войн и кампаний
обобщение и анализ состояния кораблей и фрегатов русского парусного флота по войнам и кампаниям 1700 - 1856 гг. (с приведением архивных дефектных ведомостей и табелей) с точки зрения ТТЭ, степени боеспособности. Выявление уровня влияния на решения флагманов и боевые действия.
Анализ кораблестроительных программ русского парусного флота: причины их принятия, степень адекватности, и возможные последствия
Анализ развития РПФ по критерию "цена - качество"
CES написал:
#1302776
Книгу стоит читать тем, кому хочется выяснить реальные (а не желаемые и придуманные) возможности русского парусного флота, попытаться разобраться в причинах повторяющихся ошибок и проблем, цене достигнутых результатов. Именно подумать, посмотреть как это видели современники событий, без вкусовщины, назначения героев и антигероев.
Понасенков Е.Н. Первая научная история войны 1812 года (Скандалы истории) АСТ, Времена 2, M., 2017 - https://www.litres.ru/e-n-ponasenkov/pe … 1812-goda/
Описание: Перед вами – уникальная книга: подлинная история войны 1812 года! Крупнейший в России специалист по эпохе Наполеона, известный ученый-историк, Евгений Понасенков, изучил десятки тысяч документов, хранящихся в архивах России и Европы, а также дневники и мемуары участников событий – и сумел создать принципиально новое описание той грандиозной кампании. Безупречная точность научного изложения сочетается с яркой и элегантной манерой подачи материала. Впервые дано подробнейшее описание жизни всех слоев русского общества, исследованы экономические, дипломатические и культурные аспекты произошедшего. Вы узнаете об истинных планах и поступках Наполеона и Александра I, о произошедшей параллельно с вторжением гражданской войне в России, о закулисных "боях" и интригах мира профессиональных ученых и государственной пропаганды.
p.s. кучно пошло, однако (симтоматично)
Tsarumarko написал:
#1302831
кучно пошло, однако (симтоматично)
"Дорогой" троль. Можно было бы и жестко ответить, но читаете ответы ведь не только вы и люди вашего типа, главной задачей которых является платное (или дружеское) выжигание всего неудобного и неустраивающего путем передергиваний, намеков, инсинуаций и т.п., т.е. всего набора средств информационной войны. Посему/b]
На вопрос ув. Эда было приведено сухое и сжатое перечисление того, что, [b]как представляется, можно увидеть. Дальше читающий должен делать выводы сам. В отличие от Гребенщиковой и К, всегда и везде навязывающей свои взгляды, кричащей о "первых и великих открытиях ею сделанных" в тексте поста ничего подобного не было. Или вас тоже что-то осеняет свыше, как Гребенщикову, выдумывающую несуществующие открытия?
Соответственно было сказано кому книгу стоит читать (в отличие от Панасенкова и Гребенщиковой, которые прямо навязывают свои работы), а кому нет, чтобы сразу не тратить нервы и средства за зря. Перечень, кому адресовано, тоже предельно сух: в книге нет "разоблачительных тайн бандита Кацониса", "элегантной расписанного заговора трусливого адмирала Чичагова, который должен быть "прибит к позорному столбу" всеми честными людьми и патриотами" и т.п. оборотов. В книге есть как тут выразились фактаж; Выводы за читателем, который хочет не разоблачений, а размышлений.
Отсюда итог: сделав сравнение с Панасенковым, вы, мистер троль, тем самым лишь показали свою болячку и родственность душ вашей подопечной.
ПС) Панасенков, конечно,явление специфическое, но в вопросе описания "научно-исторической среды" с ее ярчайшими образцами начиная от Л. Ивченко, глядя на Гребенщикову, К и ваше местное творчество, судя по всему, попал в самое что ни на есть яблочко: гадюжник, он и в Африке гадюжник.
Отредактированно CES (14.08.2018 14:53:11)
после такого "бурного" авторского спича, остается только пожелать удачи всем любителям "фактажа", которые хотят "не разоблачений, а размышлений".
засим откланиваюсь