Сейчас на борту: 
Cobra,
Exarch,
Gunsmith,
veter,
Zheleziaka,
Мамай,
РыбаКит,
Эд
   [Подробнее...]

#276 19.08.2018 14:17:27

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5121




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304325
Интересно почему совсем не рассматривается вариант, что Крэдок собирался вступить в бой, но совсем не тот момент в который был вынужден вступить (и даже не 1 ноября)?

Если Крэдок не хотел принимать бой в ослабленном составе без Канеопуса, то как объяснить то что он пошел на сближение при открытии огня.
Более естественно было бы отойти на предельную дистанцию огня, отпустив Отранто из колонны (собственно он и так вышел).

Ну и про скорость Канопуса.
По журналу, в сутки 1-2 ноября он прошел 297 мили, из которых полным ходом с 17 (макс обороты с 21-15) до 3-25, когда скорость была снижена до 9 узл.
Не такая уж низкая скорость у него ночью получилась.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#277 19.08.2018 18:13:43

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

адм написал:

#1304337
Если Крэдок не хотел принимать бой в ослабленном составе без Канеопуса, то как объяснить то что он пошел на сближение при открытии огня.
Более естественно было бы отойти на предельную дистанцию огня, отпустив Отранто из колонны (собственно он и так вышел).

Ну это если вы можете это сделать, ели у вас есть преимущество в скорости. А если его нет даже на бумаге и вокруг вас падают вражеские снаряды, а ваши пушки не добивают до противника. Интересно что Вы тогда будите делать - пытаться отойти на безопасную дистанцию, получая все новые попадания и практически не ведя огонь по противнику (поскольку добить не в состоянии) или же начнете сближаться, чтобы нанести хотя бы какой-то урон неприятелю? Крэдок при Коронеле и Шпее к Фолклендов выбрали второе.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#278 19.08.2018 18:54:48

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7823




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304318
судя по всему этой темноты и ждал, чтобы Шпее мог ей воспользоваться.

Это точно, Ваша ирония более чем уместна - Шпее и воспользовался ей по-полной...
К 18 часам Крэдок первым собрал свою эскадру и, построив ее в кильватерную колонну, пошел на сближение с противником. Вслед за тем адмирал последний раз связался с «Канопус» и, сообщив ему о своем намерении атаковать неприятеля, запросил его место. Броненосец, шедший 10-узловым ходом, принял радио и сообщил, что находится в 250 милях к югу.  Согласно записям штурмана «Глазго», британская эскадра повернула «все вдруг» на 4 румба влево с целью сблизиться с неприятелем и принудить его к бою до захода солнца. Этот маневр, в случае удачи, ставил Шпее в очень невыгодное положение, так как британская эскадра находилась между солнцем и неприятелем. Германская эскадра ответила тоже поворотом влево, удерживая расстояние в 90 кабельтов. Крэдок увеличил скорость до 17 узлов и опять попытался принудить противника к бою, пока на его стороне были выгоды освещения, но «Отранто» стал отставать и скорость пришлось снизить. В 18 ч. 50 мин. к эскадре Шпее, наконец, присоединился «Дрезден» и немецкий адмирал, ранее отвечавший на все повороты Крэдока влево тоже поворотами влево, теперь сам повернул в сторону противника. Эскадры пошли на сближение. Видя неизбежность боя, «Отранто» запросил, не следует ли ему держаться вне линии огня, но ответа не получил. Однако по описанию немцев, момент начала боя был выбран не только потому, что подошел «Дрезден». Свинцовые тучи и налетавшие дождевые шквалы затемняли свет наступающих сумерек, вместе с тем западная часть горизонта была ясна. Пока солнце не зашло, выгоды освещения были на стороне Крэдока, но противник принять бой в этих условиях не желал. С заходом солнца обстановка совершенно менялась. Германские корабли терялись на восточном темном горизонте, силуэты же английских резко вырисовывались на хорошо освещенном западном. Этого и ждал германский адмирал. «Я так маневрировал, - писал он, - чтобы заходящее солнце не мешало мне. Луна еще не была полной, но обещала хорошее освещение». В 19 часов немцы с дистанции 55 кабельтовых открыли огонь, хотя еще не вполне закончили построение.

 

#279 19.08.2018 22:25:08

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

Юрген написал:

#1304399
К 18 часам Крэдок первым собрал свою эскадру и, построив ее в кильватерную колонну, пошел на сближение с противником.

Юрген, этот кусок уже цитировался Unforgiven, мы собственно говоря и разбираемся насколько такая трактовка верна...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#280 20.08.2018 10:51:06

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5121




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304387
Ну это если вы можете это сделать, ели у вас есть преимущество в скорости.

Кроме тихоходного Отранто скорость отряда никто не сдерживал.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#281 20.08.2018 10:58:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2367




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304183
Вообще мне очень нравится, когда начинают разговоры про кроссинг Т применительно к одиночным кораблям, просто вдохновляет.

В общем, Вы конечно правы, но все-таки.
Один корабль может вести огонь всем бортом, а другой только носовыми орудиями.
Плюс не надо забывать о том, как ложится эллипс рассеивания.
Безусловно преимущество куда меньше, чем когда несколько кораблей ведут огонь по одной цели, но оно есть.
Да и не совсем одиночные корабли. "Гуд Хоуп"  и "Монмут", равно как и "Шарнгорст" и "Гнейзенау" держались достаточно близко друг от друга.

Алекс написал:

#1304183
Да и по скоростям тоже. Машины "Шарнхорста" действительно выдают число оборотов, соответствующее 22 узл. А вот "Гнейзенау" их физически выдать не может,

С учетом того, что Крэдок шел 16 узловым ходом, преимущество в скорости все равно было.
Уж 18-19 узлов "Гнейзенау" выдавал.

Алекс написал:

#1304318
И стремясь навязать бой, он судя по всему этой темноты и ждал, чтобы Шпее мог ей воспользоваться. "Где деньги (логика), Билли?"

Ну так если немцы отворачивают и этого самого боя не принимают, что ему остается делать.
Крэдок шел на юг стремясь не упустить Шпее, плюс при этом он сближался с "Канопусом".

 

#282 20.08.2018 11:38:59

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

адм написал:

#1304550
Кроме тихоходного Отранто скорость отряда никто не сдерживал.

Так она даже на бумаге меньше чем у немцев, пусть даже на на 0,5 узл.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#283 20.08.2018 11:57:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

Unforgiven написал:

#1304551
Один корабль может вести огонь всем бортом, а другой только носовыми орудиями.
Плюс не надо забывать о том, как ложится эллипс рассеивания.

А что мешает развернуться бортом? Да и так называемый сосредоточенный огонь это, мягко говоря, вопрос сильно не однозначный - стрелять можно, а вот попасть, особенно с приборами управления стрельбой 1МВ (не говоря уже о РЯВ)... Кроссинг Т имеет смысл при достаточно длинных кильватерных колоннах, когда противник не имеет возможности быстро лечь на параллельный курс всеми кораблями, при этом не перекрыв большинству из них директрису стрельбы.

Unforgiven написал:

#1304551
Ну так если немцы отворачивают и этого самого боя не принимают, что ему остается делать.

Доворачивать на немцев и сближаться с ними, если ему нужен бой, а не поворачивать сначала на немцев, а через 3-4 минуты от них.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#284 20.08.2018 12:03:34

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5121




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304558
Так она даже на бумаге меньше чем у немцев

Через 5 недель, при Фолклендах, немцы не слишком разгонялись (а надо было).
В то же время Кент и Корнуол немцев догоняли, даже имея значительное первоначальное отставание. Монмут из той же группы, так что нет основания считать что он особо от них отличался.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#285 20.08.2018 12:22:55

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

адм написал:

#1304562
Через 5 недель, при Фолклендах, немцы не слишком разгонялись (а надо было).
В то же время Кент и Корнуол немцев догоняли, даже имея значительное первоначальное отставание. Монмут из той же группы, так что нет основания считать что он особо от них отличался.

Это не разговор. Корабли разные, условия разные и т.д. Вы можете какими-либо документами подтвердить, что "Гуд Хоуп" и "Монмут" могли развивать скорость больше чем "Шарнхорст" и "Гнейзенау"? У меня таких документов нет. А домыслы и фантазии ими и остаются. Везде написано про тихоходный "Канопус", который оставили, чтобы не связывать эскадру. Вы же сами убедились, что он ничуть не тихоходнее "Отранто". К тому же почему-то ни у кого не возникает простой и незамысловатый вопрос, а что "Гуд Хоуп" и "Монмут" все время передвигались на больших ходах (от 16 и выше). Так в таком режиме на них ни угля, ни экипажей не напасешься. А если основное время они шли теми же 10 - 12 узл., что мешало идти в одном строю с "Канопусом"? Тогда при встрече со Шпее, если уж Крэдок так искал с ним боя, "Канопус" был бы рядом. Но везде написано, что его оставили охранять угольщики, чтобы не связывать быстроходную эскадру. И никого не смущает, что "Отранто" мог развить аналогичную с броненосцем скорость. Но как оказывается, он никого не связывал.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#286 20.08.2018 14:41:43

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1195




Re: Коронель

Получается Канопус прошёл на север около 100 миль и довольно долго оставался в районе. Если бы Шпее шёл всю ночь на юг и выбросил завесу лёгких крейсеров то вполне мог его обнаружить и к вечеру проделать то же, что и с Крэдоком. Если уж он хотел нанести наибольший вред англичанам. Это было бы вообще эпично.. Эх..

 

#287 20.08.2018 14:47:45

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

H-44 написал:

#1304622
Это было бы вообще эпично.. Эх..

Вероятнее всего после этого Шпее остался бы без боезапаса.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#288 20.08.2018 15:19:41

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1195




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304624
после этого Шпее остался бы без боезапаса.

Да, но тогда можно было бы с полным основанием интернироваться и пробираться через нейтралов за орденом "Чёрного Орла", или что там ему полагалось... Сохранить несколько сотен моряков для Кайзерлихемарине и особенно офицеров был бы вообще отличный результат...

 

#289 20.08.2018 16:12:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13639




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304565
А если основное время они шли теми же 10 - 12 узл., что мешало идти в одном строю с "Канопусом"? Тогда при встрече со Шпее, если уж Крэдок так искал с ним боя, "Канопус" был бы рядом. Но везде написано, что его оставили охранять угольщики, чтобы не связывать быстроходную эскадру. И никого не смущает, что "Отранто" мог развить аналогичную с броненосцем скорость. Но как оказывается, он никого не связывал.

Алекс насколько я помню с Канопусом трабла в том, что на эскадренной скорости она жрала много угля, в итоге часто и долго бункеровалась, чем таки сильно снижала практическую эскадренную скорость. Да  и запасы угля были на отдаленной станции не безграничны. Так что речь не о максимальной скорости.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#290 20.08.2018 16:13:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13639




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304624
Вероятнее всего после этого Шпее остался бы без боезапаса.

И пары коробок.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#291 20.08.2018 16:24:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13639




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304560
А что мешает развернуться бортом?

Алекс,  при энергичном сближении намного меньше шансов противодействовать расходению на контркурсах. Тупо не успеете. Кредок просто контролил Шпее потихоньку вынуждая принять бой. А не получится, наутро можно и Канопус подключить.
Кстати, Шпее планировал вести бой на дистанции 32-45кб.
А вот то что его корабли так быстро сдуются я думаю для всех участников было сюрпризом.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#292 20.08.2018 16:57:10

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1304669
при энергичном сближении намного меньше шансов противодействовать расходению на контркурсах. Тупо не успеете.

Не смешите. У нас что времена парусного флота или эскадры из пары десятков кораблей. Отряды по паре кораблей с каждой стороны (легкие крейсера вообще могут действовать по своему усмотрению. Поворот пары кораблей на обратный курс способом "все вдруг" займет в худшем случае минут 5.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#293 20.08.2018 17:03:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13639




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304682
Отряды по паре кораблей с каждой стороны (легкие крейсера вообще могут действовать по своему усмотрению. Поворот пары кораблей на обратный курс способом "все вдруг" займет в худшем случае минут 5

Пятнадцать кабельтовых и потеря выгодного положения относительно солнца.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#294 20.08.2018 17:04:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1304669
Кстати, Шпее планировал вести бой на дистанции 32-45кб

А Вы посчитайте. Башенные пушки имеют максимальную дальность стрельбы 75 кбт., казематные 210-мм - 67 кбт. Делим на 3 и умножаем на 2. Получаем для башенных пушек оптимальная дистанция стрельбы до 50 кбт. для казематных - 44-45 кбт.,  а поскольку стрельба у нас залповая, то оптимально до 45 кбт. по рассеиванию снарядов + учтите эффективную дистанцию с точки зрения бронепробиваемости. Вот и получите примерно эти цифры.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#295 20.08.2018 17:06:36

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1304684
Пятнадцать кабельтовых и потеря выгодного положения относительно солнца.

Ну так и немцы теряют в таком случае выгодную позицию относительно волны и ветра.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#296 20.08.2018 17:10:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13639




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304687
Ну так и немцы теряют в таком случае выгодную позицию относительно волны и ветра.

Алекс, увы по схеме видно одно, быстро сближаться Кредок не хотел. Почему? Ну видно мы чего то не знаем что знают адмиралы. Тем неменее сближаться он пытался, но Шпее парировал. Остальное это как то очень философично.
Ну и опять таки Канопус явно нацелили раньше 18.15.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#297 20.08.2018 17:13:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1304658
насколько я помню с Канопусом трабла в том, что на эскадренной скорости она жрала много угля, в итоге часто и долго бункеровалась, чем таки сильно снижала практическую эскадренную скорость. Да  и запасы угля были на отдаленной станции не безграничны. Так что речь не о максимальной скорости.

На какой эскадренной скорости? Обычно и те и другие ходили экономическим или чуть большим ходом, и жрали примерно сопоставимое количество угля. Скорость погрузки в основном зависит от численности экипажа. И потом Вы так пишите, как будто Крэдок оставил "Канопус" на Фолклендах и о его снабжении топливом голова у него не болела. В этом отношении для Крэдока вообще ничего не менялось был бы в едином строю "Канопус" или шел за 250 миль от него.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#298 20.08.2018 17:17:32

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8680




Re: Коронель

РыбаКит написал:

#1304690
Ну и опять таки Канопус явно нацелили раньше 18.15.

В 18.10 чапал себе на 54 оборотах в минуту и никаких признаков, что кто-то суетился. Так что могу предположить, что сигнал был получен в промежутке, начиная от 18.10.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#299 20.08.2018 17:21:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13639




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304693
, и жрали примерно сопоставимое количество угля.

Разные корабли все по разному. Конкретно Канопус на 12у жрала не сопоставимо с остальными кораблями эскадры. Грешили на ушатанные машины. Те именно на ПМ. Поэтому ее оставили ползти со скоростью угольщиков.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#300 20.08.2018 17:24:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13639




Re: Коронель

Алекс написал:

#1304697
В 18.10 чапал себе на 54 оборотах в минуту и никаких признаков, что кто-то суетился. Так что могу предположить, что сигнал был получен в промежутке, начиная от 18.10.

Там обороты понижались. Это может свидетельствовать о энергичных мерах по вводу холодных котлов в работу. С действующих котлов пар переключиои на прогрев холодных.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

Board footer