Сейчас на борту: 
jurdenis
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 33 34 35 36 37

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

#851 19.08.2018 19:36:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

СДА написал:

#1304385
Я с интересом послушаю, что же такого немцы в своей авиации сделали неправильно и как они могли победить.

если в другом месте - альтернативные потуги в другой ветке, чего Вам настоятельно желаю.
я не писал что немцы должны были что-то сделать иначе - я написал что вместо ББ и ПБ при поддержке войск, они реально перешли на штурмовики.
надо иметь очень творческое мышление чтоб в приведенной фразе найти предложения к альтернативному развитию немецкой авиации.

СДА написал:

#1304385
И на практике их вполне использовали.

и как с результатами?

СДА написал:

#1304385
Если без мозгов все делать, то несомненно.

если без мозгов, то можно считать себя самым умным и давать советы через 80 лет после того как.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#852 20.08.2018 11:52:19

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1304295
Так как уровень умения применения ИБ у союзников был зачаточный. Но они очень быстро учились

- и как быстро? Десант на Дьепп был отбит дивизионом 302-й ПД. Кою так и не подавили ни 57 эскадрилий истребителей, ни 5 эскадрилий бомберов.
Один-в-один как на Омахе ... через два года.

#853 20.08.2018 11:58:12

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1304295
Так что ваши гневные клеймления несколько мимо кассы. А упорные попытки доказать не эффективность примерами с ддей, спекулятивны.

- назовите мне еще район с такой плотностью авиации - 100км по фронту (с коммуникациями) "обслуживала" практически вся авиация Англии + ей в помощь 8-я и 9-я воздушные армии американцев.  Причем нет ни одной отмазки - мало времени на подготовку, нехватат топлива, мало б/п, большое "плечо" от аэродромов, нелетная погода и т.п. На чем это я спекулирую? Что при 15 тыс. вылетов в день о противнике не спрашивают?

#854 20.08.2018 13:10:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1304192

на 23-й странице рисуночек плана по подавлению артиллерии немцев штурмовиками - кого, когда и чем.
Из-за низкой кромки облачности (200м и дождь) - атаковали с высоты 100 метров.

Это конечно хорошо, что Вы дали ссылку на документы, плохо то, что Вы как обычно, документы эти толком не прочитали, только картинки посмотрели. А на стр. 33 написано

штурмовики действуют исключительно но артиллерийским и минометным позициям.
... действия штурмовиков начались на принципе непосредственной поддержке пехоты начались только во второй половине дня, когда последняя уже форсировала реку Проня.


Так что, прорыв обороны обеспечила артиллерия, а не штурмовики.
Что до развития наступления.
Авиация выполнила 612 с-в, заявила
120 грузовиков, 9 танков, 21 орудие, 18 минометов, до 800 чел. л.с. (стр. 69)
Все хорошо, вот только за день пехота продвинулась всего на 4-6 км.

vova написал:

#1304192
ПТАБы накрыли позиции батарей полностью".

Да и заявили
В результате подавлен огонь двух батарей, уничтожено 3 орудия, убито и ранено до 15 чел.
Даже 15 человек рассмотрели, в условиях плохой видимости. :)

Для вывода из строя орудия ПТАБом необходимо прямое попадание, а для обычной осколочно-фугасной бомбы достаточно близкого разрыва, про урон личному составу и говорить нечего.

#855 20.08.2018 13:20:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Unforgiven написал:

#1304584
Так что, прорыв обороны обеспечила артиллерия,

Вы неверно трактуете советскую докрину наступления. Артиллерия осуществляла артподготовку по выявленным целям. Авиация обеспечивала развертывание и наступление советских войск обеспечивая подавление оживших и ранее не выявленных огневых средств и пресекая подход резервов из глубины боевых пороядков противника


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#856 20.08.2018 13:37:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1304418
я написал что вместо ББ и ПБ при поддержке войск, они реально перешли на штурмовики.

Написали, но причины не поняли.
Немцы потеряли господство в воздухе и не могли обеспечивать сопровождение бомбардировщиков истребителями.
И-Б могли действовать и без сопровождения.

Скучный Ёж написал:

#1304329
примеры то будут? а то на конкретный пример боевой работы отвечать теоретическими измышлизмами моветон.

Примеры приводились.

Cobra написал:

#1089137
(The Work of №2 Operational Research Section with 21 Army Group, June 1944 - July 1945, p. 4/I)

Nineteen of the forty-three tanks had definitely been destroyed by U.S. Army units.
Only seven tanks showed signs of being struck by rocket projectiles. Two had been disabled by U.S. Air Force bombing, seven had been abandoned without a mark on them, and four had been destroyed by their crews. The fate of just three tanks was judged to be from unknown causes.


Как минимум 9 из 43 танков на счету авиации.

Скучный Ёж написал:

#1304326
вылететь по погоде смогло только 2 экипажа на Ил-2 с ПТАБ;
Итог - городок взят, представитель авиаторов осматривал 2 уничтоженных ПТАБ танка + следу эвакуации ещё одной машины (был на месте через 2 часа после штурмовки). Как вам подтвержденная эффективность 2+ танка на 2 с/в?

Во-первых, не два, а один. Про "Пантеру" нет доказательств, что она поражена именно ПТАБом.
Во-вторых, танки были окопаны и соответственно представляли из себя неподвижные цели.
В третьих, в "Тигр" попал только один ПТАБ и степень повреждения неизвестна.

Вот еще заявка.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … ::page%5C2

В пункте Киркоры имеется два прямых попадания ФАБ-100, которыми уничтожено 2 танка (стр. 68)
И зачем те ПТАБЫ ... :)

#857 20.08.2018 14:20:52

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1304309
Для двухместного варианта Ил-2 в начале 1942 г. был создан мотор АМ-38Ф (форсированный), который при меньшей, чем у АМ-38, мощности на высотах имел увеличенную на 100 л. с. взлетную мощность и возможность работать некоторое время (10 мин) на взлетном режиме в диапазоне высот 0—1,5 км («боевой режим»). Чтобы не повышать октановое число топлива (снабжение высокооктановым горючим в то время было проблемой), уменьшили степень сжатия (6,0 вместо 6,8), увеличили на взлетном режиме число оборотов (2350 вместо 2150) и несколько увеличили наддув при меньшей высотности

И то из этого следует? На АМ-38Ф уменьшили степень сжатия, что уменьшает эффективную степень сжатия и при этом увеличили наддув, что повышает эффективную степень сжатия. В итоге требования к октановому числу бензина по сравнению с М-38 не изменились. Мало того, пришлось еще и доработки в конструкцию вводить, чтобы он нормально на бензинах с ОЧ 95 работал.
Нашел в хронологии Родионова:
"29 сентября 1942 вышел приказ НКАП N 732сс "Во исполнение постановления ГКО Обороны СССР N ГОКО-2347сс от 25 сентября 1943 приказываю:
директору завода N 24 М.С.Жезлову и Гл. конструктору. Микулину:
а) закончить доводку и провести в октябре 1942 официальные длительные 100 часовые испытания мотора АМ-38Ф со следующими данными:
взлетная мощность - 1700 л.с.,
число оборотов на взлете - 2350 об/мин,
номинальная мощность у земли - 1500 л.с.
Повышение взлетной мощности и одновременное повышение числа оборотов мотора АМ-38Ф, по сравнению с моторами АМ-38, улучшает взлет и уменьшает разбег одноместного самолета Ил-2 на 30%, а также обеспечит возможность выпуска двухместных самолетов Ил-2 без ухудшения их взлетных свойств;
б) для обеспечения указанных данных и повышения надежности работы АМ-38 разрешить заводу 24 ввести в конструкцию АМ-38 следующие изменения...
в) для обеспечения возможности эксплуатации АМ-38Ф на Уфимском бензине 4Б-78 и американском бензине Б-95 ввести на основании опытных работ завода 24 уменьшенную степень сжатия и измененное положение свечей в камере сгорания.
г) выпустить в счет серийной программы завода N 24 АМ-38Ф в 1942г.: в октябре - 10, в ноябре - 100, в декабре - 300, в январе 1943 - 600 моторов, а с февраля 1943 выпускать только форсированные моторы АМ-38Ф.
2. Директору завода N 24 М.С.Жезлову и Гл. конструктору. Микулину
а) построить и провести к 1 января 1943 совместные 50 часовые испытания нового мотора АМ-42 со следующими данными:
взлетная мощность - 2000 л.с.
при числе оборотов 2350-2400 об/мин.
Номинальная мощность - 1650 л.с. (у земли).
при числе оборотов - 2200-2250 об/мин.
октановое число топлива - 98
степень редукции - 0,59
допускаемая максимальная температура ыоды на выходе из мотора на режимах взлета и набора высоты - 120
на режиме горизонтального полета - 110
максимальная температура масла на входе в мотор - 85
"

Не знаю откуда пошло мнение, что серия АМ-35/38 могла работать на низкооктановых бензинах. На деле наоборот, это был один из наиболее требовательных к ОЧ наших движков, по крайней мере в первой половине войны (про М-88 уже говорил, а М-105ПА мог работать на 3.5Б-78 и в качестве резервного топлива на 4Б-74).
В принципе перенастроить АМ-38 на низкооктановое топливо можно было, как и большинство двигателей, но это снижало и без того невысокие ЛТХ Ил-2.

"1 декабря 1942 Кузнецов писал Репину письмо N 7720 тс/мп:
"В связи с поступлением на заводы НКАП бензина, несоответствующего установленному стандарту с исходным октановым числом Б-72-73 вместо Б-78 мотор АМ-38 на установленных режимах, согласно ТУ, детонирует на взлетной и номинальной мощности.
Для выявления возможности работы АМ-38 без детонации на топливе с исходным октановым числом Б-72-73 вместо Б-78 заводами 24, 1 и 18 проведена работа по подбору взлетного и номинального режимов на указанном топливе без детонации с мин. потерями ЛД Ил-2 с АМ-38.
При установлении новых режимов работы АМ-38 на самолете Ил-2, взлетные свойства будут практически одинаковые, макс. гор. скорость на номинальном режиме будет меньше на 7-10 км/час
Прошу Вас временно, до поступления топлива, соответствующего стандарту, дать срочное указание военпредам заводов 24, 45, 1, 18 и 30 о приемке моторов АМ-38 и самолетов Ил-2 с АМ-38 на новых установленных режимах."

"в ходе проверок качества авиабензина в 4-й воздушной армии в ноябре и декабре 1942 г. оказалось, что октановое число бензина марки Б-78 на самом деле не превышает 71-72. Главный инженер армии военинженер 1-го ранга П.В. Родимцев был вынужден отдать распоряжение снизить наддув на моторах, что привело к некоторому ухудшению летных качеств самолета Ил-2. Одновременно резко вырос процент преждевременного выхода из строя свечей зажигания. На моторах АМ-38 свечи требовали замены уже через 5-10 ч работы."

#858 20.08.2018 14:36:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

как же хочется занизить счет выкрикивая "вывсеврете" и "нетдоказательств"
цитата:
"Офицер штаба 224 ШАД прибыл на место боя в 14.20, т.е. спустя 2 часа после удара группы БЫСТРРОВА.
На кладбище догорал немецкий танк "ТИГР" ПТАБ пробил верхнюю броню слева от башни. На Северной окраине ДАВИДОВ в овражике ещё дымились куски танка "ПАНТЕРА", разбитого взрывам боеприпасов, подожженых попаданием ПТАБ."

(орфография сохранена)
Никакой ерунды вроде "предположительно", "возможно" тут нет - есть констатация факта - Ил-2 использовали ПТАБ и офицер 224 ШАД на месте нашел 2 танка, уничтоженных ПТАБ.
Можно только сожалеть что нет аналогичных немецких отчетов - ни один немецкий офицер не смог осмотреть танки подбитые врунделем - решились бы многие вопросы.

На фотках на стр.68 - на первой танк не уничтожен прямым попаданием - уничтожен мост. На второй фотки таки попадание ФАБ-100 в сау - всего за этот день им комиссия засчитала 3 танка (объекта БТТ) уничтоженных прямыми попаданиями ФАБ.
Что говорит:
1) об универсальности Ил-2 по типам подвески.
2) сложившейся тактике, когда первые налеты осуществлялись с нагрузкой с большим процентом ПТАБ, а дальше с АО и ФАБ.
Связано со сложностью загрузки ПТАБ - к концу дня их оставляли только в дежурных эскадрильях на случай танковых контратак.

Ну и встревать в чужой вопрос про действию бомб на артиллерию с примером лучшего действия ракет по танкам чем бомб (7 ракетами. 2 бомбами), это как то странно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#859 20.08.2018 14:47:15

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Unforgiven написал:

#1304584
... действия штурмовиков начались на принципе непосредственной поддержке пехоты начались только во второй половине дня, когда последняя уже форсировала реку Проня.

-  а почему Вы не написали что  вылеты начались когда видимость увеличилась  с 200 метров до 500-т, а нижняя кромка облаков со 100 до 200метров? План атаки штурмовиков  -видели? Там как раз места расположения артиллерии и выделенные , на подавление, самолеты.

Unforgiven написал:

#1304584
В результате подавлен огонь двух батарей, уничтожено 3 орудия, убито и ранено до 15 чел.Даже 15 человек рассмотрели, в условиях плохой видимости.

- ну заявки пилотов  и есть заявки пилотов - здесь главное что батареи подавлены, на время конечно. Сравнивать  с "уничтоженной на марше" (2тыс. бронеобъектов) Учебной не будем, у наших все ж в порядке допустимо-достоверного.

Unforgiven написал:

#1304587
Как минимум 9 из 43 танков на счету авиации

- маловероятно, но ... количество с/в не напомните?

Unforgiven написал:

#1304587
И зачем те ПТАБЫ ...

- вероятность выше.

#860 20.08.2018 16:29:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1304623
Сравнивать  с "уничтоженной на марше" (2тыс. бронеобъектов) Учебной не будем, у наших все ж в порядке допустимо-достоверного.

И не сравнивайте. Для союзников это начало, уровень оранизации ниже плинтуса.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#861 20.08.2018 16:37:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1304621
как же хочется занизить счет выкрикивая "вывсеврете" и "нетдоказательств"
цитата:
"Офицер штаба 224 ШАД прибыл на место боя в 14.20, т.е. спустя 2 часа после удара группы БЫСТРРОВА.
На кладбище догорал немецкий танк "ТИГР" ПТАБ пробил верхнюю броню слева от башни. На Северной окраине ДАВИДОВ в овражике ещё дымились куски танка "ПАНТЕРА", разбитого взрывам боеприпасов, подожженых попаданием ПТАБ."
(орфография сохранена)
Никакой ерунды вроде "предположительно", "возможно" тут нет - есть констатация факта - Ил-2 использовали ПТАБ и офицер 224 ШАД на месте нашел 2 танка, уничтоженных ПТАБ.

Хочется, чтобы критерии были одинаковы.
"ПТАБ пробил верхнюю броню слева от башни" - это констатация факта, а "куски танка "ПАНТЕРА", разбитого взрывам боеприпасов, подожженых попаданием ПТАБ" - это предположение.
Даже не указано место попадания.
"Догорал немецкий танк "ТИГР" -- это констатация факта, но причины возгорания могу быть разными.
Т.о. факт - это то, что один ПТАБ поразил цель.
Нет, я вовсе не отрицаю, что и "Пантера" могла стать жертвой ПТАБов.
Я говорю, что доказательств нет.

Скучный Ёж написал:

#1304621
Можно только сожалеть что нет аналогичных немецких отчетов - ни один немецкий офицер не смог осмотреть танки подбитые врунделем - решились бы многие вопросы.

Есть намного более достоверные отчеты, отчеты советских офицеров, побываших под огнем Руделя.
Изучайте
http://i.piccy.info/i9/63cce29023416eb11d3fd3a37c5773db/1534770189/453797/1231415/2gvtk000000270001.jpg

Боевое донесение штаба 2 гв. тк
Боевые донесения, оперсводки. № документа: 33, даты создания документа: с 05.08.1944 по 05.08.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 241, Опись: 2593, Дело: 107, Лист начала документа в деле: 9
Авторы документа: 2 гв. тк, гв. генерал-майор танк. войск Бурдейный, гв. полковник Караван
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … vki:drugie

#862 20.08.2018 16:38:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Ха, надеюсь никто не будет спорить, что Ил-2 с дюралевыми плоскостями и хвостом больше нравился пилотам и обладал лучшими ЛТХ чем с деревянными?
Нет? Ну и ладненько.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#863 20.08.2018 17:05:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1304621
Ну и встревать в чужой вопрос про действию бомб на артиллерию с примером лучшего действия ракет по танкам чем бомб (7 ракетами. 2 бомбами), это как то странно.

Это действительно странно.
Что значит "встревать в чужой вопрос"?
Это форум, идет обсуждение, высказываются разные точки зрения.
А про танки, Вы, как обычно, с первого раза не поняли.
Речь о том, что И-Б вполне себе поражали танки, с чего бы это они не могли поражать артиллерийские позиции.

vova написал:

#1304623
- маловероятно, но

Очередное бездоказательное утверждение.

vova написал:

#1304623
вероятность выше.

Аналогично предыдущему.

vova написал:

#1304623
а почему Вы не написали что  вылеты начались когда видимость увеличилась  с 200 метров до 500-т, а нижняя кромка облаков со 100 до 200метров? План атаки штурмовиков  -видели? Там как раз места расположения артиллерии и выделенные , на подавление, самолеты.

Потому, что речь изначально шла о том, что при 200 орудиях на километр фронта, штурмовики при прорыве обороны особой роли не играют.
Т.е. они безусловно способствуют прорыву, но не более того.
В данном случае Ил-2 по погодным условиям с утра действовать не могли, но артиллерия и без них обеспечила прорыв первой линии обороны.

vova написал:

#1304559
- и как быстро? Десант на Дьепп был отбит дивизионом 302-й ПД. Кою так и не подавили ни 57 эскадрилий истребителей, ни 5 эскадрилий бомберов.
Один-в-один как на Омахе ... через два года.

Вот неймется Вам с этой "Омахой". :)
Есть же специальная тема.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6578
Отвечу Вам там.

#864 20.08.2018 17:17:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303893
Что об препятствий от авиации ни слова? Не кажется Вам это странным?

Простите, но там и о действиях союзной артиллерии ни слова, и вообще не сказано, что американцы вели огонь.
Говорится только, что противник продвигается вперед, "противник усиленно выгружает танки и автомашины".
Даже Ваши любимые артдивизионы.

Донесение от 352-го артполка.
4-й дивизион докладывает, что на побережье между оборонительными сооружениями №362 и №64 происходит выгрузка большого количества танков и автомашин противника.
16:58. Донесение от 352-го артполка.
Кроме того, противник усиленно выгружает танки и автомашины на участке между оборонительными сооружениями между №67 и №73.
Донесение от 352-го артполка. Противник блокировал 2-й батальон 915-го гренадерского полка.

И ни слова о том, что артдивизионы ведут огонь, громят янки :)
Почему же это Вам не кажется странным?

#865 20.08.2018 17:19:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Прошу прощения, не в той теме.
Повторю здесь.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6578

#866 20.08.2018 17:38:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1304329
и кто и как им будет давать целеуказание на вскрытую "вот только что" батарею?

Насколько я помню все кончилось  системой когда и.б. выйдя в район передавались авианаводчику  либо на передовой либо на Грасхопере и к и уже он всеми способами наводил их на цели.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#867 20.08.2018 18:08:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1304679
Ха, надеюсь никто не будет спорить, что Ил-2 с дюралевыми плоскостями и хвостом больше нравился пилотам и обладал лучшими ЛТХ чем с деревянными?
Нет? Ну и ладненько.

а он продвинутый самолет? Нет? Ну и ладненько.

РыбаКит написал:

#1304720
Насколько я помню все кончилось  системой когда и.б. выйдя в район передавались авианаводчику  либо на передовой либо на Грасхопере и к и уже он всеми способами наводил их на цели.

теперь возвращаемся к описанию облачности - нижняя кромка 200-300 метров.

Отредактированно Скучный Ёж (20.08.2018 18:21:12)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#868 20.08.2018 18:11:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Аааа.... у врунделяфилов птабобоязнь.
написано черным по бумаге - танк поражен ПТАБ - врут что доказательств нет.
есть офицер, осматривавший танк.

P.S. так отчеты немецких офицеров об осмотре подбитых с йУ87Г танков есть?

P.P.S. Речь не о том что ИБ не может поражать танки или артиллерийские позиции.
Речь о том чем это сделать быстрее и проще.

Отредактированно Скучный Ёж (20.08.2018 18:15:27)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#869 20.08.2018 18:20:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1304672
Для союзников это начало, уровень оранизации ниже плинтуса.

как вариант:
Организация штурмовой авиации ВВС РККА к 1944-1945 была настолько эффективна, что позволяла решать задачи поддержки войск на поле боя ( даже с использованием не достаточно эффективного Ил-2) значительно лучше и с меньшим числом самолетовылетов, чем это делала авиация союзников.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#870 20.08.2018 18:22:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1304740
значительно лучше

Отнюдь. К 1945 союзники были несравнимы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#871 20.08.2018 18:24:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1304737
Речь о том чем это сделать быстрее и проще.

Вы просто почемуто противопоставляете иб и штурмовики. а на конец 1944 это одно и тоже.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#872 20.08.2018 20:46:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1304741
Отнюдь. К 1945 союзники были несравнимы.

С чем?

РыбаКит написал:

#1304742
Вы просто почемуто противопоставляете иб и штурмовики. а на конец 1944 это одно и тоже.

Не противопоставляю - это два разных класса машин с разными характеристиками.
Это как сказать что Ми-24 и Су-24 одно и тоже.
И на минуточку это Вы начали что "Тайфуны" бы справились лучше и т.д.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#873 21.08.2018 11:53:21

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1304418
я не писал что немцы должны были что-то сделать иначе - я написал что вместо ББ и ПБ при поддержке войск, они реально перешли на штурмовики.

Я говорил о том, что переход на штурмовики был обусловлен не большей эффективностью штурмовиков в качестве ударных самолетов, в сравнении с бомбардировщиками, а тем, что в условиях тотального превосходства противников у немцев перестали работать нормальные методы, отсюда и переход на самолеты, которые были хуже по ударным возможностям, но имели большие шансы на выживание, да и ресурсов на производство требовали меньше.

Скучный Ёж написал:

#1304418
и как с результатами?

Как и все в 1941м, летали и бомбили. Выживаемость в сравнении с Ил-2 была выше.

Скучный Ёж написал:

#1304418
если без мозгов, то можно считать себя самым умным и давать советы через 80 лет после того как.

Интересно, если Вам предложат прыгнуть с 20го этажа, Вы сделаете это на основании того, что у Вас нет послезнания о последствиях такого поступка? Или же все же сумеете и так последствия таких действий предугадать, без натурного эксперимента?
Мне на самом деле не понятно, почему неспособность советского руководства провести в общем то простейший анализ по нескольким показателям и свести баланс между количеством самолетов, летчиков и поставками бензина выдается за некую архисложную задачу, которую без послезнания ну никак не решить.
Особенно с учетом того, что все остальные страны как то отказались от деревяннизации авиации и радикального снижения качества подготовки летчиков еще в мирное время.

#874 21.08.2018 14:48:06

han-solo
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1304679
Ха, надеюсь никто не будет спорить, что Ил-2 с дюралевыми плоскостями и хвостом больше нравился пилотам и обладал лучшими ЛТХ чем с деревянными?
Нет? Ну и ладненько.

Я не буду спорить. Живучесть тоже выше.

СДА написал:

#1304249
Ил-2 был убог как по концепции применения, так и конструктивно. На ту же, весьма небольшую, дальность и нагрузку можно было сделать бронированный самолет в размерности истребителя с большей скоростью и маневренностью, с более экономичным М-105.
При этом в качестве основы ударной авиации, был явно нужен не штурмовик, а нормальный бомбер.

Типа этого? http://www.airwar.ru/enc/bww2/opb5.html

СДА написал:

#1304249
На этом фоне особенно неудачным выглядит отказ от Су-2 с переходом на Ил-2. Не только потому, что Су-2 был бомбером с полноценным прицелом, а в первую очередь потому, что М-88 и М-88Б могли работать на бензинах 3Б-78, 4Б-74, Б-95, а к качестве резервного даже на 4Б-70. При этом М-88 еще и жрал меньше.

Живучесть двигателя Су-2 высокая, но в целом самолёт имел размеры схожие с Ил-2, по скорости не сильно превосходил, бронезащиты почти нет. Вооружение по бомбам и РС сходное, но пушек не было. Немцы сравнительно быстро их выбили, а нашли они свою нишу как разведчики и корректировщики.

СДА написал:

#1304249
В условиях дефицита бензина, вместо того, чтобы строить самолеты максимально эффективно использующие этот бензин, устроили массовое строительство перетяжеленных, с довольно убогой аэродинамикой самолетов, оснащенных мощным и прожорливым двигателем, требующим ВЫСОКООКТАНОВЫЙ бензин, на котором затем гробили полуподготовленных летчиков, расходуя дефицитный авиабензин, с низкой эффективностью.

Только тогда надо перестроить и всю логистику, ибо не хватит самолётов распределить по всему фронту. И мастерские и снабжение, боезапас должны оперативно перебрасываться вслел за самолётами.

#875 21.08.2018 15:06:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

СДА написал:

#1304905
Мне на самом деле не понятно, почему неспособность советского руководства провести в общем то простейший анализ по нескольким показателям и свести баланс между количеством самолетов, летчиков и поставками бензина выдается за некую архисложную задачу, которую без послезнания ну никак не решить.

я просто не считаю эту задачу сводящуюся к такому простому анализу в условиях СССР.

СДА написал:

#1304905
тем, что в условиях тотального превосходства противников ... перестали работать нормальные методы, отсюда и переход на самолеты, которые были хуже по ударным возможностям, но имели большие шансы на выживание, да и ресурсов на производство требовали меньше.

то есть прям все как про Ил-2.

P.S.

СДА написал:

#1304905
переход на штурмовики был обусловлен не большей эффективностью штурмовиков в качестве ударных самолетов

и остался открытым вопрос применения кассетных боеприпасов по скоплениям пехоты и техники с высоты более 300 метров

Отредактированно Скучный Ёж (21.08.2018 16:28:46)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 33 34 35 36 37

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Board footer