Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #129858
Предложения остаются за автором альтернативы.

Да. Мой кузовок! Но от помощи в постройке города- сада не откажусь.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #129863
А как накачивать до его строительства? Пароходами?

Да. Мировая торговля рулит. Часть специалистов тоже морем.
мне надо продержаться до постройки Транссиба. А если часть металла, часть руды (задел на будущее)? Часть паровозного парка покупаю в США, ветка в китай (снижается зависимость от морской торговли). А если на закупить иностранные руки на время строительства (заводы, жд)? Вести ближе. Российские толко инженеры + костяк рабочих.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #129863
Да, что бы научили революционеров на Вашу голову

А что делать? Мне нужны грамотные люди (чтобы хоть юзер мануал сами прочли). Инженеры необходимы (эт я себя хвалю).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #129863
Наверное отправим по этапу на ДВ вместе с семьями, вот заодно и решим проблему с населением.

если б не 1861 так бы и поступил.

altair написал:

Оригинальное сообщение #130024
Подозреваю что остальными будут китайцы

Вы телепат?

altair написал:

Оригинальное сообщение #130148
Местную меллургическую базу конечно надо делать

Пытались, по крайней мере в 17-первой половине 19 века, там где были на тот момент места обжитые русскими, но увы не смогли сыскать руды нужного качества. Все было по силам на тот момент, т.к потребности были минимальны, в основном металл. детали для деревянных кораблей: якоря и т.п. Везти все это из С-Пб подобно Берингу очень накладно. Все это понимали, и правительство и купцы.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #129090
Вот я и был удивлен, что его стали строить так поздно.

Первое предложение о постройке Транссиба поступило от Муравьёва- Амурского чуть ли не в 1860 году, по легенде, даже изыскания по маршруту трассы в Приамурье в 1860- е годы проводили...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #129360
Да, еще не забудем, что до 1860 года нынешний Приморский край де-юре принадлежал Китаю.

И де- факто- тоже... Правда небольшое уточнение: до 1858 года; в 1858- 1860 годах "неразделённая территория". Россия очень правильно и своевременно воспользовалась результатами поражения Китая во 2-й Опиумной войне- пример, как надо вести внешнюю политику.

veter написал:

Оригинальное сообщение #129379
Все это хорошо но добычу золота еще удержать нужно в своих руках.

Не вижу причин не удержать... Тем более, что основные доходы России будут от транзитных поставок грузов, а не от золотодобычи (главные месторождения на территории Канады).

veter написал:

Оригинальное сообщение #129379
Да и до СССР Россия фактически почти не обеспечивала охрану своих владений.

"Не хотела" и "не могла"- разные вещи... В Баренцевом и Белом морях ситуация с иностранными браконьерами была не лучше.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #129515
население стамбула 1 млн в 1897г.

Немецкое население Восточной Пруссии, Померании, Силезии и Судет в 1945 году- свыше 15 млн. человек. И где были эти немцы к 1949 году ? Более близкий пример: по окончании греко- турецкой войны 1921 года в территории Греции был депортирован 1 млн. турок...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #129588
Все таки считаю что нас из Стамбула вынесут, пость не сразу а через 10 лет. Только деньги потеряем.

Проблематично Константиновполь взять и добиться международного признания... Если это удалось и есть 10 лет в запасе- кто потом сможет "вынести" ? Турки с англичанами по "сухому пути" ? Royal Navy форсирует Дарданеллы ? Ага, щазз... См. реал 1915- 1916 годы против турок. Вы никак не понимаете, что обладание зоной проливов закрывает Чёрное море для любого враждебного флота, вследствие чего экономятся колоссальные деньги, в реале израсходованные на береговую оборону и содержание войск.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #129604
европейские территории турции как делить? где границы пройдет?

По этническим границам, т.е. примерно как после Балканских войн 1912- 1913 годов прошли... А что ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #129611
проливы демилиторизовать под международным присмотром.

Не смешно, а глупо... "Международный присмотр" в конце XIX- первой половине XX века= присмотр Великобритании, позднее- США.

veter написал:

Оригинальное сообщение #129675
Кормить чем будете? Назовите районы для землепашества. Чем планируете занять этих людей. Речь как я понимаю именно  о ДВ, а не западной Сибири.

С присоединением Приамурья и Приморья в 1858- 1860 годах эта проблема полностью решилась...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #129775
Тогда на Вас не только народовольцы будут охотится, но и "патриоты". Помните чем у Павла 1 закончилось?("аппоколиптический" удар табакеркой в висок) В представлении русского народа того времени помощь братьям-славянам преоритетная задача, в отличии от ДВ.

Это от личности императора зависит. Опыт истории учит, что все не то, что тираны, а более- менее решительные правители умерли своей смертью, "мочили" исключительно лохов и либералов...

altair написал:

Оригинальное сообщение #130209
Да, поэтому и нужна как минимум С.Манчжурия. А массовая потребность появится с последнего десятилетия 19 века.

Безусловно нужна... Во Франко- китайской войне 1884- 1885 годов поучаствуем ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130642
Судет в 1945 году- свыше 15 млн. человек.

нашли с чем сравнить. Тогда уж до кучи и атомные бомбардировки вспомните. вот только к этому моменту 2 мировых войны прошло. А как же бремя белого человека. я соглашусь только с тем,  что технически загеноцидить турок возможность есть, было бы желание и воля. животных любите?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130642
обладание зоной проливов закрывает Чёрное море для любого враждебного флота, вследствие чего экономятся колоссальные деньги, в реале израсходованные на береговую оборону и содержание войск.

Цена вопроса?
Вы предлагаете оплатить счет дважды 1- построить флот и умыкнуть проливы, не касаясь техничесакой возможности как  это успеть раньше англии, оборона проливов потребует постройки крепости, как с суши так и со стороны моря. периметр  российской территории не меньше 600 км, как в европе, так и в азии.
2 .... Однако при столь значительном диаметре крепости, а следовательно и соответственном (около 70 км) протяжении главной крепостной позиции, образование последней из прежних одиночных фортов, отодвинутых друг от друга в среднем на 3 км, и заблаговременно подготовленных промежутков, становилось чрезмерно дорогим (до 125 млн рублей), а гарнизон крепости возрастал до нежелательно большого числа в 65 000 человек. цифра на начало 20 века. это только сухопутная часть. про морские батареи молчу.
Сколько там цесарь стоит? (аналогичный период?) или по вашему поставили полевые гаубицы и можно спать спокойно?/
Флот после захвата проливов утопим? на консервацию отправим? или он будет существовать сам для себя?
Все это не совсем вяжется с вашем утверждением об экономии средств.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130642
Не смешно, а глупо...

франция уже не катит? для меня вообще оптимально оставить все как есть.
насчет защиты торговли в черном море.
К концу столетия отечественный морской флот имел 522 парохода и свыше 2 тыс. парусных судов.
Импорт России шел преимущественно через порты Балтики. Петербург был самым крупным по грузообороту и наиболее благоустроенным портом России.

общий тоннаж всего российского торгового флота на 1905г - 679 тыс. брт.  раньше меньше? этого хватит для нормального снабжения в кризисные годы области проливов. не перусниками же осуществлять снабжение.
Российские суда заграничного плаванья в портах Черного и Азовского морей в 80-е годы XIX столетия составляли в среднем только 10%, подавляющее большинство составляли иностранные суда, о чем свидетельствуют следующие данные: в 1883 году в черноморские порты  прибыли суда с грузами, большинство из которых были под флагами: английский - 275, греческим — 91, турецким — 709, румынским — 314; отбыли соответственно 988, 244, 714, 307.
В целом 2/3 каботажных судов в Азовском море в последеней четверти ХІХ века принадлежала иностранцам; практически вся торговля была сосредоточена в руках греков, итальянцев, евреев, англичан.
В случае войны даже если мы заперли на замок ЧМ мы сможем расчитывать лишь на 10(min)-30(maxmax)% от мирного грузооборота.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130642
По этническим границам, т.е. примерно как после Балканских войн 1912- 1913 годов прошли... А что ?

королевство болгария. выход к черному и эгейскому морю, турция - аналогично. или вы думаете они будут в сторонке нервно курить? Давайте, давайте повесим амбарный замок на фанерную дверь.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130642
Турки с англичанами по "сухому пути" ? Royal Navy форсирует Дарданеллы ? Ага, щазз... См. реал 1915- 1916 годы против турок.

Давайте мух отдельно, котлеты отдельно. условия высадки разные. условия обороны разные. В моем случае анклав, в Вашем вся метрополия (маневр по внутренним линиям намного проще осуществить). А понятие, прогресс, для вас не существует? а то я ведь могу привести день Д. (высадились и погнали немцев)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130761
1 с в большом объеме, с постройкой транссиба
2 с в большом объеме, с постройкой транссиба
3 с в большом объеме, с постройкой транссиба.

Кто транссиб будет строить? И сколько времени это займет?

Отредактированно SLV (13.10.2009 11:34:39)

Для того, чтобы обжить Дальний восток нужны такие условия:
1) Люди  С людьми проблема Первыми переселенцами были забайкальские казаки и штрафные солдаты, водворенные по течению рек Амура и Уссури по распоряжению правительства, а за ними последовали из Европейской России крестьянские семейства, добровольно изъявившие согласие на переселение. Несмотря на предоставленные переселенцам различные льготы, дело это продвигалось очень медленно, “как вследствие новизны и суровости края, так и за отсутствием на месте надлежащего направления со стороны авторитетной власти(9)”. К 1869 г. здесь числилось 18,5 тысяч человек из казачьего сословия, переселенных из Забайкальской области(10). Число переселившихся крестьян к 1875 г. не превышало 3,5 тысяч человек(11). Такое ничтожное количество населения сильно отражалось на успехе предпринимаемых правительством мер для закрепления вновь приобретенных земель. Устройство казарм, правительственных и общественных учреждений в крае, не говоря уже о постройке дорог и других необходимых сооружений - все это задерживалось из-за недостатка рабочих рук. Не было прислуги для появившегося в крае чиновничества. Сначала привлекали на строительные работы нижних чинов, что отрывало их от военной службы. Поэтому решено было нанимать рабочую силу в Китае. В середине 70-х годов прошлого столетия впервые были выписаны из Чжилийской и Шаньдунской провинций 150 человек рабочих по контракту на два года(12), а затем, по мере увеличения работ в связи со строительством во Владивостоке крепости и порта, железных дорог и других объектов в крае, возрастала и численность китайских рабочих. Примеру администрации последовали частные предприниматели, которые стали пользоваться трудом китайцев в качестве чернорабочих и прислуги, и скоро в регионе не осталось почти ни одного хозяйства, которое не пользовалось бы услугами выходцев из Китая. http://www.hrono.info/statii/2005/chin1900.html

Отредактированно charlie (13.10.2009 11:49:28)

altair написал:

Оригинальное сообщение #130793
В идеале эспедицию Невельского послать в начале 1830х. Тогда уже можно проэксплуатировать и первую опиумную войну с аналогичным результатом

Толчек нужен, в 1830 ДВ-захолустье и рай для английских наркобаронов. Компромисс-экспедиция Путятина на "Оливуце" (результат первой опиумной) в 1843 всеж отправлена, 10 мирных лет+ крепостное право=развитие ДВ в 1855 как в 1865, граница по Амуру, в 1858 Приморье, 1860-С. Манчжурия.
В реале на Амуре остановились ИМХО из-за невозможности контролировать сухопутную границу такой протяженности в те годы.

Отредактированно charlie (13.10.2009 13:40:52)

Соскочило.
Приветствую.

altair написал:

Оригинальное сообщение #130148
Действительно Манчжурия богата каменным углем (одни лишь разведанные к настоящему времени месторождения могут дать свыше 2 млрд. т), железом (известные месторождения — около 400 млн. т)

Читаю об экономике  ДВ, чисто Греция, только рек с кисельными берегами нет. а 100 лет назад об ископаемых (руда, какой-то уголь дабывали но качество?) было известно? что то дат не могу найти, когда разведали.

Отредактированно shurik_63 (13.10.2009 15:18:55)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130846
было известно? что то дат не могу найти, когда разведали.

Цитата 30х годов 20го века. Разведали фиг его знает когда, наверно в 90х когда СМЖД строить начали.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130755
ков, становилось чрезмерно дорогим (до 125 млн рублей), а гарнизон крепости возрастал до нежелательно большого числа в 65 000 человек. цифра на начало 20 века. это только сухопутная часть. про морские батареи молчу.

Многовато по деньгам. Порт-Артур вроде на 11 тыс человек расчитывали, обошёлся около 9млн. На ваш гарнизон стоимость составит около 55млн рублей. Цесарь -15млн.

altair написал:

Оригинальное сообщение #130861
Многовато по деньгам.

это цитата из яковлева история История крепостей. полная цитата.
Из других вопросов, вызванных к обсуждению опытом Порт-Артура, кроме материала и толщины сводов казематированных крепостных построек, следует прежде всего упомянуть «О крепостях большого диаметра». Этот вопрос вызвал в России на страницах военной печати в 1908 г. большую полемику, имевшую практические последствия. Дело в том, что Порт-Артур, как мы видели выше, имел слишком малый диаметр наружного обвода. Это привело к тому, что крепость насквозь простреливалась японскими орудиями. К 1908 г., когда был затронут вопрос о диаметре крепости, досягаемость новейших образцов осадных орудий достигла 12 км. Вследствие этого обстоятельства сначала в особых заседаниях, происходивших по крепостным вопросам в соответствующих учреждениях, а затем в печати стали раздаваться голоса за необходимость создания крепостей диаметром около 20—22 км в тех случаях, когда в центре крепости находится обширный населенный пункт, важный порт, вообще площадь больших размеров и большого значения. Однако при столь значительном диаметре крепости, а следовательно и соответственном (около 70 км) протяжении главной крепостной позиции, образование последней из прежних одиночных фортов, отодвинутых друг от друга в среднем на 3 км, и заблаговременно подготовленных промежутков, становилось чрезмерно дорогим (до 125 млн рублей), а гарнизон крепости возрастал до нежелательно большого числа в 65 000 человек. В силу указанных соображений некоторые инженеры стали предлагать организацию главной крепостной позиции в таких крепостях [297] большого диаметра не из фортов, а из совокупности их, т. е. так называемых фортовых групп площадью каждая около 2 кв. км

от туда же
Сооружение фортов Вердена, включая и бронирование, по данным, французского инженера генерала Бенуа, обошлось за период с 1874 по 1914 гг. в 7 8 млн франков, не считая стоимости огнеприпасов и артиллерийскою вооружения, а включая их — 127 млн франков. Если к этому добавить еще стоимость старой ограды и цитадели по ценам 1914 г., то общий итог стоимости Вердена определяется в 165 — 170 млн франков. (для конверсии в рубли - делим на 2?)
дальше

За рассматриваемый промежуток времени окончательно был также решен вопрос о создании новой операционной базы на Балтийском побережье в Ревеле. Здесь летом 1913г. было приступлено к работам по созданию «Морской крепости Петра .......Стоимость всей крепости определялась около 125 млн рублей.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130873
смущает цифра - оба раза по 125 млн. совпадение

Вместе с базой флота ,стоимость крепости Петра Великого около93млн.В сумме Босфор может около 110-120млн и  получится в ценах 1913г.
http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/002.html

Отредактированно altair (13.10.2009 16:18:34)