Сейчас на борту: 
AlexDrozd,
Eudgen,
Lembit,
s.reily,
sergejj,
STEFAN,
Аскольд,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#851 10.09.2018 12:56:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309176
По поводу списания танков. Танк, ожидающий капитального ремонта числиться за частью. Основанием для его списания является наряд на передачу техники в капитальный ремонт. После отправки, машина списывается с книг учета части.

Вы вероятно имеете ввиду ремонт на заводе?
Да, во время войны танки отправляемые со СПАМов в капитальный ремонт на ремонтные базы НКО или заводы промышленности, действительно списывались из состава бригады.
Кстати, у немцев тоже самое.
Танки отправленные на ремонт в Германию тоже списывались.

 

#852 10.09.2018 13:13:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309202
почему не обнаружили?
к примеру известно описание захваченной Пантеры, в районе ст.Хотынец - как раз попадание ПТАБ.

Вы имеете ввиду "Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944"?
А что ж так скромно цитируете - одна "Пантера", смелее надо.  :)

В районе ст. Хотынец остался немецкий тяжелый танк Т-V ("Пантера"), разрушенный прямыми попаданиями трех ПТАБ. Бомбы, попавшие в наклонный броневой пояс корпуса танка под основанием башни, прожгли 45-мм броню и вызвали пожар танка.

В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка) противник оставил на поле боя шесть танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ-2,5-1,5. Все они сгорели; в четырёх из них произошёл взрыв боеприпасов.

Это подтверждается следующими примерами.
15 июля 1943 г. четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 "Тигров". Атака производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-2,5-1,5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых.

7 июля 1943 г. две восьмерки штурмовиков 291 шад атаковали колонну противника, движущуюся в составе около 400 танков по дороге от Томаровка на Черкасское. Каждая группа штурмовиков сделала по два захода на цель, сбросив противотанковые бомбы с высоты 300-200 м. В результате удара было сожжено до 20 танков;


http://ptab1943.narod.ru/sbornik_1944.html

 

#853 10.09.2018 13:23:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309372
там же ещё Фердинанд описан "на поле боя в районе Поныри" ("Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10).

Да, описан, но вот

20 июля на Центральный фронт прибыла специальная комиссия ГБТУ Красной Армии и НИБТ полигона, которая провела осмотр новых образцов немецкой бронетанковой техники. Среди прочих были изучены и 21 самоходное орудие «Фердинанд», оставшиеся на поле боя недалеко от станции Поныри. По результатам этого осмотра был составлен отчёт с указанием причин выхода этих машин из строя (см. таблицу),
http://flibusta.is/i/6/370306/i_094.jpg

Комиссия считает, что это не ПТАБ, а 76мм снаряд (строка 17).

 

#854 10.09.2018 13:34:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Unforgiven написал:

#1309095
"Во всех" документах - это сильно. Круто наверное быть тем кто прочитал все документы.

Вы решили заделаться буквоедом?
Ради бога - Во всех документах выложенных в этой теме.

Скучный Ёж написал:

#1309120
На счет "прямопротиворечит документам" - это чья-то больная фантазия, все как раз подтверждается.

"Больная фантазия" это Ваше

Скучный Ёж написал:

#1309089
не продолжают они числится в бригаде - они списываются, а затем возвращаются с рем.завода по акту.
причем списываются не только из-за серьезных повреждений которые не может исправить бригада, но и при передислокации пунктов сбора бригады, где на хранении стоят не сданные в подразделения машины.

Никаких документов Вы не привели.

Скучный Ёж написал:

#1309120
Никаких доказательств что танки не списывают тоже никто не привел.

Это Вы их замечать не хотите.
2 гв ТА, Висло-Одерская опрерация.

95 тбр - по списку 65 танков, в строю 9, в ремонте 38 (в т.ч. 9 в капремонте), и 18 несписанных безвозвратно потерянных танков.

 

#855 10.09.2018 13:38:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309129
слово "передаются" надеюсь понятно

Мне понятно, Вам нет.
Акт а передаче в ремонт и акт на списание соверщенно разные вещи.

Вот Вам еще документ.

Приказ по 133-й танковой бригаде №024 от 17 мая 1942 г.

Исключить из списков части машины, потерянные в боях с 11 по 15 мая 1942 г., как безвозвратно потерянные:

В 1-м танковом батальоне:
танки Т-34 – 5: №№2275, 0678, 81839, 1263, 2401123,
БТ-7 – 4: №№8897, 03142, 420-9, 540-5,
БТ-5 – 4: №№0175-8, 022-7, 82-42, 47-30.
Всего 13 машин
Во 2-м танковом батальоне:
Танки Т-34 – 6: №№11-160, 16-567, 01235, 12-63, 665-07, 121-195,
БТ-7 – 2: №№393-55, 092-42,
БТ-5 – 2: №№38-36, 37-41.
Всего 10 машин.

Считать убывшими на армейские СПАМЫ:

В 1-м танковом батальоне:
1 Т-34 №121-162.
Во 2-м танковом батальоне:
2 Т-34 №№81845, 4933,
1 БТ-7 №327-45,
1 БТ-5 №73-73.

Указанные машины из списков части не исключать… (л. 65).

 

#856 10.09.2018 14:04:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: БТТ в Курской битве

Рукалицо


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#857 10.09.2018 14:11:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

vova написал:

#1308222
- Согласно приказу Жукова перед операцией - танки  с временем ремонта более 3-х суток - сдавать  на ремзавод фронта, что бы не отставали ремонтные подразделения танковых армий.
- У Катукова в июле 43-го был СПАМ армии, про ремзавод 1ТА, в это время, я у него не читал.

Вы эту песню поете уже лет десять, причем Вам уже отвечали, но "не в коня корм" :)
Для примера

vova  Отправлено: 09.02.11 20:07.

- поэтому и интересует: где составляли акты на списание техники, в частности - танков. Например в 1ТА в июле 43-го? В бригадах? В корпусах? В армии? Если с более чем 12 часовым ремонтом танк попадал на СПАМ армии - в отчете бригады он потерян или передан в ремонт? Если танк отремонтирован на фронтовом ремзаводе - в потерях бригады он числится , а корпуса, а армии?

- про ремонт, ремонт и восстановление танков по возможности производились на СПАМе соединения (бригады корпуса), танки, которые невозможно было отремонтировать на СПАМе соединения, эвакуировались на СПАМ объединения (армии, фронта).
Так вот до тех пор пока танк находился на СПАМе соединения или объединения, он все еще числился в списках своей части.
Когда танк нельзя было починить даже на СПАМе объединения и покидал его, вот тогда танк уже исключался из списков части.
Пока танк не списывался никуда он не исчезал и даже после ремонта на СПАМе объединения обратно возвращался в свою бригаду, свой полк.

http://imf.forum24.ru/?1-15-0-00000019- … 1310913488

 

#858 10.09.2018 14:38:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309120
Начинать стоит с того что в нормальных армиях состав техники докладывают утром (так же как наличие личного состава)

О, Вы оказывается еще и знаток "нормальных армий". 
Как говорил О.Бендер - на каком диване служили? :)

Изучайте, знаток.
http://i.piccy.info/i9/545f5659046bcaf89e17b88805400b60/1536578899/101967/1231415/00000794_800.jpg
Или Вы советскую армию "нормальной армией" не считаете? :)

Тогда вот вам немецкая.

Так, по каждой танковой или панцергренадерской дивизии сведения о наличии боеспособной материальной части (не всей, а лишь танки, САУ и ПТО) указывались в ежедневных донесениях каждой конкретной дивизии (по состоянию на утро и/или вечер), в вечернем донесении танкового корпуса и в вечернем донесении армии.

 

#859 10.09.2018 15:10:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: БТТ в Курской битве

Правило не означает отсутствия исключений.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#860 10.09.2018 16:27:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309703
Gравило не означает отсутствия исключений.

О, это типчно для Вас.
Правил Вы не знаете, но рассуждаете об исключениях.

Специально для Вас.
http://i.piccy.info/i9/5f81ac72995eb30634d423d5ec0e6519/1536585350/105439/1231415/doklad_800.jpg

Вы бы хоть немного подумали, командующим надо знать сколько у них к исходу дня осталось техники, чтобы планировать или корректировать действия на завтра.
Понятно, что часть танков отремонтируют за ночь, но лишь часть и не безвозвратные же потери.

Конечно, есть и доклады наутро, но заявлять "в нормальных армиях состав техники докладывают утром" - абсурд.

 

#861 10.09.2018 19:17:01

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 736




Re: БТТ в Курской битве

Unforgiven написал:

#1309656
Вы вероятно имеете ввиду ремонт на заводе?

Естественно. Капитальные ремонты производились исключительно на заводах. Причем, если машина имела серьезные повреждения брони, то только на заводах, расположенных в тылу, а не на ПТРЗ.

Unforgiven написал:

#1309663
А что ж так скромно цитируете - одна "Пантера", смелее надо.

Смелее не надо. Это данные, составленные по донесениям самих летчиков. В свое время, Свирин перелопатил кучу донесений трофейных команд. Трофейщики детально описывали все танки, которые им попадались и характер повреждений. Причем, довольно профессионально, с указанием калибров боеприпасов, поразивших танк и видов боеприпасов. Упоминаний о танках, пораженных ПТАБ, он так и не нашел.

Скучный Ёж написал:

#1309089
а затем возвращаются с рем.завода по акту.

С ремзаводов техника распределяется согласно нарядов, выданных ГАБТУ. При этом, машины могут быть направленны куда угодно.

Отредактированно zamok (10.09.2018 19:17:59)

 

#862 10.09.2018 21:41:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309766
В свое время, Свирин перелопатил кучу донесений трофейных команд. Трофейщики детально описывали все танки, которые им попадались и характер повреждений. Причем, довольно профессионально, с указанием калибров боеприпасов, поразивших танк и видов боеприпасов. Упоминаний о танках, пораженных ПТАБ, он так и не нашел.

Это про курскую или вообще про всё?

zamok написал:

#1309766
С ремзаводов техника распределяется согласно нарядов, выданных ГАБТУ. При этом, машины могут быть направленны куда угодно.

с армейских ремзаводов (точнее базы - АРВБ)? с чего вдруг?
в упомянутом отчете 1 ТА явно указано, что в те же подразделения откуда приняты (хотя потом указано, что распределение идет через ремонтный фонд).
а если они с армейских рем.баз отдаются не в "свои" бригады, то они однозначно списываются с бригад/корпусов при принятии на рембазу, а то вы сейчас до двойного счета договоритесь.
(а так же что наличие техники подавать утром P.S. тут я не много ошибся - утром к 9:00 подавать сведения о ремонте, а о наличии - два раза в 7:00 и в 20:00).


а кто подскажет где посмотреть безвозврат 5 Гв.ТА - на 1 ТА и 3 Гв.ТА есть тыловые/ремонтные отчеты где явно есть бевозврат и разные виды ремонтов/повреждений.
а вот на 5 Гв.ТА есть только отчет командарма и штаба, где только подбито и сгорело. а что безвоврат не понятно.

Отредактированно Скучный Ёж (11.09.2018 00:54:51)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#863 10.09.2018 22:00:52

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: БТТ в Курской битве

про Феринанды
всего потеряно 39 машин из них ГАБТУ осматривало только 21.
попадание бомбы в крышу и снаряда в борт имеют принципиальные отличия - хотя вряд ли видно "с дивана".
нужный Фердинанд скорее всего номер 111 или 112 (1.Kmp.s.Pz.Jg.Abt.653 (I./656))- они рядом одинаково сгорели.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#864 11.09.2018 09:27:29

Асандр
Участник форума
Сообщений: 3077




Re: БТТ в Курской битве

Unforgiven написал:

#1309663
В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка)

по дороге от Томаровка на Черкасское.

И это никого совсем не смущает... Русские люди говорят так:

В районе деревни Драгунской (10 км севернее Томаровки)

по дороге от Томаровки на Черкасское.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#865 11.09.2018 10:28:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309802
про Феринанды
всего потеряно 39 машин из них ГАБТУ осматривало только 21.
попадание бомбы в крышу и снаряда в борт имеют принципиальные отличия - хотя вряд ли видно "с дивана".
нужный Фердинанд скорее всего номер 111 или 112 (1.Kmp.s.Pz.Jg.Abt.653 (I./656))- они рядом одинаково сгорели.

Вы же "Сборник материалов по изучению опыта войны" вроде читали. Там написано

Так, на поле боя в районе Поныри была обнаружена немецкая самоходная пушка "Фердинанд", уничтоженная ПТАБ. Бомба топала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20-мм броню, взрывной волной разрушила бензиновый бак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено всё оборудование и взорваны боеприпасы.

39 машин потеряно за всю Курскую битву, а в районе Понырей

Всего на поле боя северо- восточнее ст. Поныри остались 21 штурмовое орудие «Фердинанд», три 150-мм штурмовых танка «Медведь» (так именуется в советских отчетах «Brummbar», восемь средних танков Pz III и Pz IV, три из которых имели короткоствольные орудия, а также два командирских танка и несколько изуродованных взрывами и исправных танкеток «Борхард» с дистанционным управлением (так именовались «Боргуард» B IV).

А насчет дивана Вы правы, Ваше - "нужный Фердинанд скорее всего номер 111 или 112" - это с дивана.
Комиссия, в отличие от Вас, работала на поле и пришла к выводу, что пробоина в левом борту у бензобака результат попадания 76мм снаряда.

 

#866 11.09.2018 10:37:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309766
Это данные, составленные по донесениям самих летчиков.
В свое время, Свирин перелопатил кучу донесений трофейных команд. Трофейщики детально описывали все танки, которые им попадались и характер повреждений. Причем, довольно профессионально, с указанием калибров боеприпасов, поразивших танк и видов боеприпасов. Упоминаний о танках, пораженных ПТАБ, он так и не нашел.

Спасибо, интересная информация.
Можно добавить, что ни в немецких документах, ни в мемуарах немецких танкистов нет никаких упоминаний о потерях от ПТАБов.
Что касается летчиков, их можно понять.
Из книги Е.Пырьев, С.Резниченко. Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг.

По личному распоряжению И.В.Сталина, который был в курсе результатов испытаний, Государственный Комитет Обороны СССР принял этот боеприпас на вооружение, не дожидаясь оформления отчета по войсковым испытаниям, и распорядился начать его серийное производство.

Между тем боеприпас, созданный в спешке, имел несколько существенных недостатков.
Какую-нибудь другую авиабомбу из-за этого либо оперативно доработали бы, либо просто не допустили к применению.
Однако «крестным отцом» ларионовской ПТАБ был сам Сталин.
Поэтому подвергать сомнению ее боевую эффективность было себе дороже.

 

#867 11.09.2018 10:49:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309800
с армейских ремзаводов (точнее базы - АРВБ)? с чего вдруг?

Вот не хотите Вы понять.
Да не с "армейских ремзаводов", а с, как говорится в документах, с "заводов промышленности или ремонтных баз НКО".
Танки находящиеся там уже не числятся за бригадами/полками и соответственно могут направляться куда угодно.

Скучный Ёж написал:

#1309800
в упомянутом отчете 1 ТА явно указано, что в те же подразделения откуда приняты

Все правильно, Вам это и пытаются объяснить.

Если танк находился на СПАМе соединения или объединения, он все еще числился в списках своей части.
Пока танк не списывался никуда он не исчезал и даже после ремонта на СПАМе объединения обратно возвращался в свою бригаду, свой полк.


Естественно, что танки 1 ТА вернулись в те же подразделения откуда приняты.
Танки числятся в подразделениях, куда же их еще возвращать.

 

#868 11.09.2018 12:30:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: БТТ в Курской битве

1) Танки со СПАМ армии уходили на АРВБ и тоже списывались с бригад или корпуса, а после ремонта возвращались не в "свою" бригаду, а в ремфонд и оттуда распределялись.
Числились они в подразделениях пока не уходили в ремонт со СПАМ. Это еще надо уточнить были ли ремфонды корпусов.
2) При передислокации все танки со СПАМ и рем.подразделений списывались в вышестоящий орган. Привязка по времени приведена.
И вопрос не в очевидностях типа неисчезающий танк.
В любом случае - разговор изначально про потери.

по Фердинандам - комиссия осматривала только только то что осматривала. Попытка привязать один документ к другому без сер.номеров - это очередное высасывание из пальца.

Отредактированно Скучный Ёж (11.09.2018 13:18:28)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#869 11.09.2018 13:16:41

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 736




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309800
Это про курскую или вообще про всё?

Это вообще. Там же он нашел, сколько танков, подбитых еще в 1941 г., собрано трофейщиками при освобождении Украины.

Скучный Ёж написал:

#1309800
с армейских ремзаводов (точнее базы - АРВБ)? с чего вдруг?

Вы сами ответили на свой же вопрос. Армейская база, как и фронтовая, относятся к войсковым ремонтным органам. А вот заводы, относятся уже к промышленности. Такие заводы, по ремонту имело на только ГАБТУ, но и некоторые "гражданские" наркоматы. Вот именно их продукция и распределялась ГАБТУ. Как правило, такие машины поступали в танковые лагеря, где они комплектовались экипажами, а затем поступали в формируемые в лагерях части и соединения, либо в составе маршевых подразделений убывали на фронт (пополнение "россыпью").

Скучный Ёж написал:

#1309800
а кто подскажет где посмотреть безвозврат 5 Гв.ТА - на 1 ТА и 3 Гв.ТА есть тыловые/ремонтные отчеты где явно есть бевозврат и разные виды ремонтов/повреждений.
а вот на 5 Гв.ТА есть только отчет командарма и штаба, где только подбито и сгорело.

Вот и я про то же - отчеты штабов и ремонтных органов - "2 большие разницы". Самыми достоверными документами можно считать следующие:
- акт технического состояния - составляется на любую подбитую или поломавшуюся машину или на исправную машину, которая передается, например, из ремонтного органа обратно в часть. Именно на нем старший начальник ставит резолюцию, кому ремонтировать или списать;
-книга ремонтов, которая ведется во всех низовых ремонтных органах, вплоть до ремонтного взвода;
-ремонтное дело - ведется на все машины, поступившие в средний ремонт;
-нарды  на получение техники.
Единственная проблема - вряд ли все это попало или сохранилось в архивах.

Скучный Ёж написал:

#1309802
хотя вряд ли видно "с дивана".

В составе комиссии были специалисты ГАБТУ и Кубинки. Как они умеют составлять подобные отчеты, смотрите отчеты по анализу боевых повреждений Т-34 и легких танков, составленных в 1942 г.

Асандр написал:

#1309833
Русские люди говорят так:

Военных вы за "русских людей" не считаете?  :*( Наверное правильно. Они говорят по другому и обозначают район минимум тремя точками.

Unforgiven написал:

#1309841
Поэтому подвергать сомнению ее боевую эффективность было себе дороже.

Как противотанковое средство, ПТАБ оказалось "никакое". Очень мала вероятность попадания в танк, а в уязвимые места танка, как говорят математики - "стремится к нулю". Но, оказалось, что не все потеряно. На ПТАБ стали надевать осколочные рубашки и вот тут они "проявили себя во всей красе" по колоннам. осколки поражали людей и лошадей. Рвали шины, радиаторы и бензобаки машин. В осколочном варианте они оказались много эффективнее ФАБ-50 и 100.

 

#870 11.09.2018 13:39:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309866
Вот и я про то же

Так про то и речь что потери посчитанные по бригадным донесениям вообще никак не показывают реальные потери.
У 5 Гв.ТА с рем.подразделениями была беда летом 1943 - они не успели выдвинуться, потому и потери указаны хз какие.

zamok написал:

#1309866
Как правило, такие машины поступали в танковые лагеря, где они комплектовались экипажами, а затем поступали в формируемые в лагерях части и соединения, либо в составе маршевых подразделений убывали на фронт (пополнение "россыпью").

Вот для армейских рем.органов тоже формировалось что-то подобное - ремфонд армии.

zamok написал:

#1309866
В составе комиссии были специалисты ГАБТУ и Кубинки. Как они умеют составлять подобные отчеты, смотрите отчеты по анализу боевых повреждений Т-34 и легких танков, составленных в 1942 г.

После Курской "на месте" работало 4 комиссии и все танки выбирали по разному, и помнится ГАБТУ работало не на месте, а в пунктах сбора.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#871 11.09.2018 13:46:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309866
Как противотанковое средство, ПТАБ оказалось "никакое". Очень мала вероятность попадания в танк, а в уязвимые места танка, как говорят математики - "стремится к нулю".

Ну вот на 9-10 стр конкретный эпизод.https://pamyat-naroda.ru/documents/view … peregovori

Весь вопрос в том что метод поиска надо подбирать под задачи.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#872 11.09.2018 14:42:25

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: БТТ в Курской битве

Unforgiven написал:

#1309688
Пока танк не списывался никуда он не исчезал и даже после ремонта на СПАМе объединения обратно возвращался в свою бригаду, свой полк.

- А вот в рамках танковой армии танки (как боеспособные, так и отремонтированные) по мере необходимости могли перемешиваться между разными бригадами. Из одной армии танк в другую не переходил, но внутри армии танки могли перемещаться. К тому же, что видно на примере 1 ТА, для укомплектования ее бригад при необходимости могли передаваться танки из отдельных бригад и полков, не входивших в состав танковой армии.

 

#873 11.09.2018 16:51:58

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309856
1) Танки со СПАМ армии уходили на АРВБ и тоже списывались с бригад или корпуса, а после ремонта возвращались не в "свою" бригаду, а в ремфонд и оттуда распределялись.
Числились они в подразделениях пока не уходили в ремонт со СПАМ. Это еще надо уточнить были ли ремфонды корпусов.
2) При передислокации все танки со СПАМ и рем.подразделений списывались в вышестоящий орган. Привязка по времени приведена.

Все это, говоря Вашими словами

Скучный Ёж написал:

#1309120
больная фантазия

Из подвижных ремонтных средств к началу войны танковые войска имели: в танковых полках — ремонтные роты, в танковых (моторизованных) дивизиях, входивших в состав механизированных корпусов, — отдельные ремонтно-восстановительные батальоны (орвб), кроме того, были армейские ремонтно-восстановительные батальоны (АРВБ)
В подразделениях и частях ремонт машин должен был производиться на местах выхода их из строя, в ближайших укрытиях и на сборных пунктах аварийных машин (СПАМ) частей и соединений.

Так, в битве под Курском 1-я танковая армия имела по два АРВБ, СПАМ и две эвакороты.
Ремонтные части армий производили главным образом средний ремонт бронетанковой техники и лишь частично капитальный с небольшим объемом работ.
Отремонтированные на СПАМе машины направлялись в войска группами по 5 - 8 машин в сопровождении ТРМ с ремонтными бригадами под командой офицера.


СПАМ не мог ничего передавать АРВБ, АРВБ занимался ремонтом танков, в том числе и находящихся на армейском СПАМе.
Танки уходили в заводской ремонт именно со СПАМа и соответственно списывались с бригады.
И насчет списывались в "вышестоящий орган" не поделитесь, что это за орган такой?  :)
Документикими на "орган" не поделитесь.

Скучный Ёж написал:

#1309856
по Фердинандам - комиссия осматривала только только то что осматривала. Попытка привязать один документ к другому без сер.номеров - это очередное высасывание из пальца.

У Вас в очередной проблемы с пониманием.

39 машин потеряно за всю Курскую битву, из них в районе Понырей найден 21 "Фердинанд".
В Сборнике материалов по изучению опыта войны сказано

на поле боя в районе Поныри

Так, что это именно Вы занимаетесь высасыванием из пальца придумывая 22-й "Фердинанд" на поле у Понырей.

 

#874 11.09.2018 17:05:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309869
Так про то и речь что потери посчитанные по бригадным донесениям вообще никак не показывают реальные потери.

Не, ну ясное дело, как могут в бригадах посчитать реальные потери.
Толи дело Вы с ди... , ну Вы поняли.
Так не томите же нас, расскажите нам про реальные потери.

vova написал:

#1309882
- А вот в рамках танковой армии танки (как боеспособные, так и отремонтированные) по мере необходимости могли перемешиваться между разными бригадами. Из одной армии танк в другую не переходил, но внутри армии танки могли перемещаться. К тому же, что видно на примере 1 ТА, для укомплектования ее бригад при необходимости могли передаваться танки из отдельных бригад и полков, не входивших в состав танковой армии.

Так этого никто и не отрицал.
В документах постоянно встречается

по списку столько-то танков,
в строю столько-то,
в ремонте столько-то,
безвозвратно потерянных столько-то,
прередано в такую-то бригаду столько-то.

 

#875 11.09.2018 17:21:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309873
Ну вот на 9-10 стр конкретный эпизод.https://pamyat-naroda.ru/documents/view … peregovori

Ага конкретные, там еще правда написано

... два танка Т-34 быстро выдвинулись по шоссе к району кладбища и завязали близкий бой.
Правда эти оба танка были подбиты огнем танков противника.


Так, что кто там те немецкие танки уничтожил еще неизвестно.

 

Board footer