Сейчас на борту: 
Cyr
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26 … 43

#576 03.09.2018 16:42:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

клерк написал:

#1307808
А Карпов пишет, что Петров пытался застрелиться. Врет?

Как бы это выразиться, пытается смягчить ситуацию, типа сбежал эвакуировался, но страдал.
Петров мог остаться в Севастополе, погибнуть в бою, застрелиться, чтобы не попасть в плен, погибнуть в плену, но предпочел ээ.. эвакуироваться.
И учитывая вышесказанное Вы всерьез полагаете, что при бегстве эвакуации он пытался застрелиться?

#577 03.09.2018 17:02:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

клерк написал:

#1307808
Петров пытался застрелиться

Даже это не смог спланировать и осуществить? Хороший полководец...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#578 03.09.2018 17:11:25

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Unforgiven написал:

#1308074
Петров мог остаться в Севастополе,

По букве обращения Октябьского, не мог - а ДОЛЖЕН. То что ему Октябрьский не приказал (и не ясно - скрыл ли от него свое обращение к Кузнецову) еще ни о чем не говорит. Эвакуируясь, т.е. покидая КП и прекращая исполнение обязанностей Октябрьский по всем нормативным документам как командующий СОР должен был отдать приказ о возложении исполнения обязанностей на конкретное лицо... таковым в своей телеграмме он указал Петрова. То что он потом перерешал - он ведь не согласовывал ни со Ставкой, ни с Буденным (которому формально был подчинен) ни с Кузнецовым. Или есть новые документы на этот счет?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#579 03.09.2018 19:57:36

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Насчет Петрова...также о нем много читал в том числе Карпова.
Он честно служил РККА..оборонял Одессу и Севастополь...
позже также занимал руководящие должности..служил нормально.
Но в Севастополе ненадо было много время раздумывать или пустить пулю ...
вопрос навсегда останется открытым...я думаю это было,больше его личным решением.
  все эти вопросы..довольно сложны и сейчас..кто прав,кто виноват..
ведь похожее происходило на всем Советско Германском фронте.

/новый топик так и не завели...ктото уже упомянул о,
Ефремов, Михаил Григорьевич Руководил действиями 33-й армии на Наро-Фоминском направлении при обороне Москвы в 1941 году. Трагически погиб (по официальной версии — застрелился[2]) во время неудачного контрнаступления в рамках Ржевско-Вяземской операции в 1942 году. ...посмотрел что мог..
КАКИЕ БУДУТ МНЕНИЯ ?   /Подобное ..и о Кирпоносе..осколок..или пуля ? чья ?  может существовал секретный приказ Сталина..не оставлять в живых своих генералов в окружении ?
http://telegrafua.com/world/11767


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#580 03.09.2018 20:13:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Анатолий написал:

#1308129
я думаю это было,больше его личным решением.

Его начальником формально был Октябрьский. Он дал телеграмму где написал, что за него остается Петров.
1. Проинформировал ли Октябрьский Петрова о своем решении ДО отправки телеграммы?
2. Если Петров был в курсе, то почему вдруг решил эвакуироваться?

Дальше можно взять в руки уставы и приказы Ставки и порассуждать - а как было организовано управление (организация) СОР. К вопросу о Кузнецове - от на этот момент как раз членом Ставки не был...

Тут пишут, что способность СОР к сопротивлению была исчерпана. А есть ли на этот счет мнение Ставки, Генштаба. В плен попало 80 тыс. человек. Какой ущерб они бы нанесли врагу?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#581 03.09.2018 21:06:29

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

https://www.youtube.com/watch?v=pgCGGSKPia0

так просматривая ютуб..увидел и вспомнил,как только этот фильм вышел..гдето в 90-91..
и тогда и сейчас прозводит впечатление.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#582 03.09.2018 21:07:02

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Анатолий написал:

#1308129
может существовал секретный приказ Сталина..не оставлять в живых своих генералов в окружении ?

Да, Лавров все-таки прав в своем изречении... :D

#583 03.09.2018 21:12:11

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1308139
Тут пишут, что способность СОР к сопротивлению была исчерпана. А есть ли на этот счет мнение Ставки, Генштаба. В плен попало 80 тыс. человек. Какой ущерб они бы нанесли врагу?

Насчет Петрова,я свою позицию высказал.
2.Мнение Ставки..? им уже было непривыкать,терять такое количество войчк..
3.Насчет ущерба врагу..да считаю не об этом уже надо было думать..
а найти,пытатся найти возможность,эвакуировать как можно больше своих бойцов и командиров!
   Приблизительную идею..я уже озвучивал.
Но..что говорить уже спустя 77 лет.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#584 03.09.2018 23:39:43

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

РыбаКит написал:

#1308081
клерк написал:
#1307808
Петров пытался застрелиться////
Даже это не смог спланировать и осуществить? Хороший полководец...

Да уж - до укрогенерала Кравченко, застрелившегося двумя выстрелами в голову, ему далеко.:D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#585 04.09.2018 12:33:33

Старый Судоремонтник
Гость




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

1

Клерк:
"Совершенно не "именно поэтому", а потому что СОР (неважно - с Петровым или без) исчерпал возможности обороны."

Вопрос весьма интересный.
Сдалось в плен - около 80 000 человек! Это мелочи?
При наличии командиров - можно было обороняться. Все же около восьмидесяти тысяч человек!
А если высшие командиры побежали - что рядовым делать? Обороняться или бежать?

#586 04.09.2018 13:48:44

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Старый Судоремонтник написал:

#1308264
А если высшие командиры побежали - что рядовым делать? Обороняться или бежать?

проблем было много..главное,конечно дезорганизация обороны..
управление войсками в виде отсутствия офицерского состава..
ну и остальное...я говорю за последнию неделю активных боев..
отсутствие снарядов и патронов..
минимум продуктов и проблема с водой.
/это уже тогда,когда Октябрьский сидел в спокойной обстановке на Кавказе.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#587 04.09.2018 13:53:16

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

даже после 3-5 июля..немцы немогли сломить остатки обороны..когда совсем не осталось боеприпасов
немцы тремя ударами окончательно сломили оборону Херсонеса и выши к маяку.
См.выше карты./а за две,три недели до того..можно было еще оборонятся и готовить эвакуацию.
/а не думать как самому сбежать.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#588 04.09.2018 14:51:27

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Старый Судоремонтник написал:

#1308264
Клерк:
"Совершенно не "именно поэтому", а потому что СОР (неважно - с Петровым или без) исчерпал возможности обороны."
////
Вопрос весьма интересный.
Сдалось в плен - около 80 000 человек! Это мелочи?
При наличии командиров - можно было обороняться. Все же около восьмидесяти тысяч человек!
А если высшие командиры побежали - что рядовым делать? Обороняться или бежать?

Раньше надо было обороняться (в том числе и активно)  - пока немцы в город не высадились. А на момент эвакуации командования это уже не имело практического смысла - зажатые на небольшом пятачке без снабжения и боеприпасов это уже была не оборона, а почти безнаказанное избиение.


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#589 04.09.2018 14:55:04

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Unforgiven написал:

#1308074
Как бы это выразиться, пытается смягчить ситуацию, типа сбежал эвакуировался, но страдал.
Петров мог остаться в Севастополе, погибнуть в бою, застрелиться, чтобы не попасть в плен, погибнуть в плену, но предпочел ээ.. эвакуироваться.
И учитывая вышесказанное Вы всерьез полагаете, что при бегстве эвакуации он пытался застрелиться?

Честно говоря, мне все равно - ПМСМ полководческие таланты Петрова сильно преувеличены Карповым в годы Перестройки, да и закрадывается крамольная мысль, что в смысле стойкости и храбрости там очень многие соответствовали своему командованию. А то заладили как попугаи - Октябрьский, да Октябрьский, партработники, да мебель, а то что соотношение потерь убитыми при этом штурме (сидя в укрепрайоне) как бы не хуже, чем за все поражения 1941 года, - на это никто внимания не обращает. Так что прежде, чем в 1001-й раз пережевывать Октябрьского и Ко может сперва стоит задаться вопросом - насколько активно, грамотно и умело действовали войска СОРа при отражении штурма? Кстати вспоминается  судьба Крымского фронта, где личная храбрость и  настойчивость Мехлиса не смогла перевесить тупость, лень и бездарность командования и предотвратить разгром.

Отредактированно клерк (04.09.2018 15:19:43)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#590 04.09.2018 14:57:35

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Анатолий написал:

#1308155
3.Насчет ущерба врагу..да считаю не об этом уже надо было думать..
а найти,пытатся найти возможность,эвакуировать как можно больше своих бойцов и командиров!
   Приблизительную идею..я уже озвучивал.

Телепортировать?  ДбБ (С. Лавров)

Отредактированно клерк (04.09.2018 15:22:55)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#591 06.09.2018 18:43:04

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

клерк написал:

#1308310
личная храбрость и  настойчивость Мехлиса не смогла перевесить тупость, лень и бездарность командования и предотвратить разгром.

Тупость и бездарность, кстати, описывалась Кузнецовым (Буденный по вечерам на баяне поигрывал и на ночь клал возле себя пистолет - опасался). А за Козловым была слава бескровного покорителя Ирана.


Sapienti sat

#592 07.09.2018 15:49:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

клерк написал:

#1308310
Честно говоря, мне все равно - ПМСМ полководческие таланты Петрова сильно преувеличены Карповым

Тут я Вами согласен.
Это надо было "отличиться", чтобы в 1944 году за проваленную Керченскую операцию не просто сняли с должности, а и понизили в звании.

клерк написал:

#1308310
закрадывается крамольная мысль

Ну почему же крамольная, в приказе 227 прямо сказано

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Но все это никак не оправдывает Октябрьского и Петрова.

#593 08.09.2018 00:19:37

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Unforgiven написал:

#1309076
Но все это никак не оправдывает Октябрьского и Петрова.

Их не надо оправдывать. Просто надо понимать, что на общем фоне того времени (!)  их бегство не выглядело чем-то исключительным.


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#594 08.09.2018 14:51:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

клерк написал:

#1309159
на общем фоне того времени (!)

т.е. вы признаете "общий фон"? Уже отрадно...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#595 08.09.2018 18:10:54

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1309252
е. вы признаете "общий фон"? Уже отрадно...

Конечно. Или вы будете отрицать, что Сталин и ВКБ(б) выиграли ВОВ вопреки народу? :D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#596 12.09.2018 23:31:02

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Unforgiven написал:

#1308074
при бегстве эвакуации он пытался застрелиться?

Как там это называется не суицидальный шантаж однако? Хотел бы реально, если чувствовал бы реально ответственность за брошенный гарнизон - нашел бы возможность. А так это "Истерика беременной гимназистки." (с.)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#597 13.09.2018 00:21:37

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

То, что лучшие специалисты в делах политических, военно-морских и судостроительных, не зарывают свой талант в соответствующих ведомствах, а самореализуются на "Цусиме" - я знал достаточно давно. Оказалось, здесь есть еще и ведающие, кому и как надо распоряжаться своей жизнью и смертью...

#598 13.09.2018 16:04:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1310182
Как там это называется не суицидальный шантаж однако? Хотел бы реально, если чувствовал бы реально ответственность за брошенный гарнизон - нашел бы возможность. А так это "Истерика беременной гимназистки." (с.)

Это Вы все-таки слишком.
Может Карпов просто решил т.с. слегка смягчить ситуацию, в смысле может такого и не было.
Мы об этом знаем только с его слов.

#599 14.09.2018 11:59:03

2534M
Гость




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

1

клерк написал:

#1308310
Кстати вспоминается  судьба Крымского фронта, где личная храбрость и  настойчивость Мехлиса не смогла перевесить тупость, лень и бездарность командования и предотвратить разгром.

не порите чушь, ей больно

https://rg.ru/2016/06/16/rodina-krym-front.html
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2865587.htm

#600 14.09.2018 15:03:47

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

2534M написал:

#1310435
#1308310
Кстати вспоминается  судьба Крымского фронта, где личная храбрость и  настойчивость Мехлиса не смогла перевесить тупость, лень и бездарность командования и предотвратить разгром.
/////не порите чушь, ей больно
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-krym-front.html

Привести никак не опровергающую выдвинутый тезис ссылку, сопроводив ее глупой ремаркой - это в вашем понимании значит опровергнуть высказанный тезис? Дешёвый приёмчик, расчитанный разве что на школяров, которые  до сих пор носится с детскими прожектами эвакуации СОРа.

Отредактированно клерк (14.09.2018 15:58:24)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26 … 43


Board footer