Не хотел вмешиваться, но т.к. опять "поминают в суе" мой ник, позвольте высказаться самому...

denis написал:

Оригинальное сообщение #130601
denis написал:

Агриппа написал:
    Оригинальное сообщение #22230   
Павел, в лучшем случае, лишь сохранил тенденции развития флота, заложенные при Екатерине.

denis написал
А кто их при Екатерине закладывал в том числе? Генерал-адмирал.

Извините, denis, но под "тенденциями развития флота" я подразумевал все-таки вопросы штатов, судостроения, комплектования, боевой подготовки, организации плаваний. Было бы интересно узнать обоснованную (подтвержденную серьезными ссылками) версию о роли номинального генерал-адмирала в решении именно этих вопросов. Пожалуй, только тогда и можно будет говорить о его участии в "закладывании тенденций".

denis написал:

Оригинальное сообщение #130625
Это как то влияет на то что и Павел что то сделал для исследования Севера?

Нет, но это всего лишь опровергает Ваше утверждение, что "именно при Павле началось исследование Севера". Самое большее, что можно здесь сказать - при Павле оно продолжилось (т.е. опять речь идет лишь о сохранении тенденций. Если Вы считаете, что и здесь "тенденции формировал генерал-адмирал", расскажите пожалуйста о его роли, например, в организации экспедиций Чичагова).

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #130720
вы читали статью Иголкина (Воронежский Гос. Универ.) "О ПОХОДЕ РУССКО-ФРАНЦУЗСКИХ ВОЙСК В ИНДИЮ"? Стоит ее заказывать или там общеизвестные факты?

К сожалению пока нет, только аннотацию и аппарат смотрел, вероятно там же, где и вы. Аппарат совсем не впечатлил, да и формулировка названия статьи тоже несколько некорректно выглядит.

Совершенно верно, военно-морской флот именно инструмент для достижения внешнеполитических целей государства. Соответственно они первичны и флот создается и содержится так сказать под них. Иными словами, каковы эти цели - таков и флот. Теперь попробуйте рассмотреть выделенные выше периоды под этим углом.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #131200
Прекрасный пример использования флота для решения вопросов политики без единого выстрела.

Ув. Агриппа, наверное Вы правы. Именно эти операции я как то не принял в расчет.
Чтож, в таком случае воцарение Николая можно считать началом 5-го периода флота. Своеобразного.
Вроде и было понимание роли и значения флота, и строящиеся корабли были во многом совершенны, и служить они наконец то стали довольно подолгу, появились и настоящие долгожители. И вместе с тем постепенно стало сказываться отставание в применении на флоте технических новинок, что в итоге во многом и привело к роковым последствиям.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131263
При этом ни с точки зрения корабельного состава, ни с точки зрения подготовки личного состава флот кардинальных перемен по сравнению с александровским царствованием претерпеть еще просто не успел.

Cкладывается впечатление, что именно это как раз и не так важно.
К примеру флот молодой Екатерины, если и претерпел какие либо перемены (по этим показателям) в сравнении с флотом пожилой Елизаветы, то едвали не в худшую сторону.
Но и такой какой был - стал применяться весьма успешно, и сразу стал приносить небывалую по меркам прошлого царствования пользу для государства. А всего лишь пришло понимание истинной роли флота, и соответствующих методов его использования.

Это понятно:) Я с точки зрения фактического комплекса побудительных причин.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131403
флот молодой Екатерины, если и претерпел какие либо перемены (по этим показателям) в сравнении с флотом пожилой Елизаветы, то едвали не в худшую сторону.

Совершенно напротив. Серьезнейшие изменения в офицерском корпусе, по итогам прошедшей войны, были произведены еще Петром III, то же касается и деятельности комиссий. Все же у нас тогда было чуть более пяти лет до вынужденной отправки эскадр в Средиземное море, на реализацию этих решений и многое успели сделать. Николай Павлович такого времени не имел. Однако, как видно, состояние доставшихся ему военно-морских сил вполне позволило решить поставленные задачи.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131429
Совершенно напротив. Серьезнейшие изменения в офицерском корпусе, по итогам прошедшей войны, были произведены еще Петром III, то же касается и деятельности комиссий.

Может я в настоящий момент и не вполне в теме, и эти изменения как то пропустил.
В чем они заключались?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131429
Все же у нас тогда было чуть более пяти лет до вынужденной отправки эскадр в Средиземное море, на реализацию этих решений и многое успели сделать.

Теоретически - наверное да. Но практически плавания флота при Елизавете никогда не сопровождалось таким буквально скандальным массовым заболеванием личного состава и выходом из строя большинства кораблей, что произошло во время похода Спиридова.
Почему это произошло - вопрос трудный и неоднозначный. Но наиболее очевидное и логичное обьяснение - флот несколько "сдал" со времен правления Елизаветы.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131429
Николай Павлович такого времени не имел. Однако, как видно, состояние доставшихся ему военно-морских сил вполне позволило решить поставленные задачи.

Видимо да.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131434
Вернее цели внешней политики, по сравнению с предыдущим периодом, - изменились. Соответственно, претерпели изменения и роль флота, и методы его использования.

А здесь скорее не соглашусь. Что значит - изменились цели внешней политики?
Воевали с Турцией мы и раньше, но идеи послать эскадру в Средиземное море - не возникало.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131441
Может я в настоящий момент и не вполне в теме, и эти изменения как то пропустил.
В чем они заключались?

Деятельность комиссии 1763 г. рассматривалась в историографии, последний раз - Г.А. Гребенщиковой. Что до комиссии 1762 г. и вообще мероприятиях Петра Федоровича относительно флота, то серьезное изучение начато недавно и работы там еще непочатый край. Но надеюсь, что вот эта пара публикаций поможет составить какое-то представление: pdf-файлы можно скачать здесь http://www.reenactor.ru/index.php?showt … 5%ED%EE%EA и здесь http://www.reenactor.ru/index.php?showt … 5%ED%EE%EA

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131441
практически плавания флота при Елизавете никогда не сопровождалось таким буквально скандальным массовым заболеванием личного состава и выходом из строя большинства кораблей, что произошло во время похода Спиридова.

Отнюдь, во время кампаний Семилетней войны наш флот весьма страдал как от одного, так и от другого, причем на Балтике, располагая базами от Гданьска до Карлскроны. Соответствующие источники опубликованы еще в МИРФ, архивных много более. К сожалению, опять таки серьезное изучение деятельности наших военно-морских сил в этой войне только начинается в последнее время.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131441
Что значит - изменились цели внешней политики?
Воевали с Турцией мы и раньше, но идеи послать эскадру в Средиземное море - не возникало.

Вообще говоря воевали дважды: в 1711-1713 гг. такой идеи и быть не могло, а вот в 1736-1739 гг. вполне возникла, но реализована не была, в силу большого комплекса причин. Впрочем и отправка эскадры в Средиземное море в 1769 г. была экспромтом (авантюрой, нужное подчеркнуть, отсюда и все грандиозные сложности. Вот после первой екатерининской русско-турецкой, с новыми внешнеполитическими целями  (Греческий проект) - и флот стал целенаправленно создаваться и готовиться под них, в частности для планового похода в Средиземноморье в случае войны на юге, что и стали реализовывать с началом второй русско-турецкой. И если бы не шведы...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131580
В плане внешней политики в отношении Турции с приходом к власти Екатерины мало что изменилось, но только при ней в "мягкое подбрюшие Турции" стали посылаться эскадры.

Ну, эскадры стали посылаться все же не с приходом императрицы к власти, а после объявления Турцией России войны, которую наша империя вовсе не желала по тогдашним "политическим конъюнктурам". Русско-турецкие же отношения после Белградского мира 1739 г. три десятка лет были вполне себе добрососедские, в отечественной историографии это изучено неплохо.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131582
Ну, эскадры стали посылаться все же не с приходом императрицы к власти, а после объявления Турцией России войны, которую наша империя вовсе не желала по тогдашним "политическим конъюнктурам".

Разумеется.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131685
идея была того же свойства, что и известный  проект Н.Ф. Головина о кругосветном плавании в нач. 1740-х - для реализации требовалась политическая воля, скажем так, руководства империи.

Собственно - именно об этом я изначально и вел речь. О том, что внешнеполитические задачи, требующие активного применения флота были, а понимания этого у руководства империи (в 1725-1762гг) - не было.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131685
Я в одной из соседних веток уже по возможности аккуратно пробовал высказываться на этот предмет. В общем, мне тоже не показались

Значит мы поняли друг друга

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #131685
Мы же помним, что действовавшие в Семилетнюю войну на Балтике суда могли по сути в любой момент уйти в дружественный порт для ремонта безо всяких проблем, в отличие от эскадры Спиридова, у которой строгая задача - как можно скорее направляться

А вот с этим скорее не соглашусь.
Ведь возможность уйти "в любой момент" в порт для судов отнюдь не исключало необходимости до этого порта еще добраться. Ведь так?
Но в таком случае не вижу принципиальных различий с эскадрой Спиридова, корабли которой также имели возможность двигаться "короткими перебежками" от одного дружественного порта до другого. Во всяком случае именно на роковом для нее этапе пути: Кронштадт - Англия.
Почему то не помогло. И специально выбранные, и специально подготовленные для дальнего плавания корабли практически развалились. Некоторые - в голове не укладывается - до такой степени, что не подлежали восстановлению.

Вообщем, вопрос разумеется подлежит дальнейшему подробному исследованию, но пока не могу не констатировать некоторое ослабление флота (по корабельному составу и комплектации л/с) флота молодой Екатерины в сравнению с флотом последних лет Елизаветы.
Причем - сам обрадуюсь если выясниться, что я все таки ошибаюсь...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131694
внешнеполитические задачи, требующие активного применения флота были, а понимания этого у руководства империи (в 1725-1762гг) - не было.

Ну, вы уж как-то совсем обобщили - за эти более трети века внешнеполитические задачи менялись неоднократно и вовсе не все из них требовали активного применения флота, кстати. А в конце 1760-х сошлось достаточно много объективных и субъективных причин, целый ряд которых просто не существовал ранее, что и привели к решению об отправке эскадры в Средиземное море. То есть дело не в каком-то недомыслии предшествующих лет - всему свое время и место.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131694
Ведь возможность уйти "в любой момент" в порт для судов отнюдь не исключало необходимости до этого порта еще добраться. Ведь так?
Но в таком случае не вижу принципиальных различий с эскадрой Спиридова, корабли которой также имели возможность двигаться "короткими перебежками" от одного дружественного порта до другого. Во всяком случае именно на роковом для нее этапе пути: Кронштадт - Англия. Почему то не помогло. И специально выбранные, и специально подготовленные для дальнего плавания корабли практически развалились. Некоторые - в голове не укладывается - до такой степени, что не подлежали восстановлению. Вообщем, вопрос разумеется подлежит дальнейшему подробному исследованию, но пока не могу не констатировать некоторое ослабление флота (по корабельному составу и комплектации л/с) флота молодой Екатерины в сравнению с флотом последних лет Елизаветы.

И не всем удавалось добраться тогда - разбирался с этими сюжетами когда работал над статьей о крушении "Москвы" в 1758 г. Насчет эскадры Спиридова - не совсем так, не забывайте, что вплоть до ее похода максимум для нашего флота был переход Архангельск-Кронштадт вдоль скандинавского берега. В Англию даже никто не ходил. "Надежду Благополучия" в 1764 г. готовили так, будто собирается вокруг света и сами обстоятельства плавания в Ливорно соответствовали. Специальность подготовки я бы тоже не преувеличивал - слишком мало времени было на это, с учетом вышеуказанных обстоятельств. Самое же главное - не изучены по-настоящему еще обстоятельства и подготовки архипелажской экспедиции, ее движения на первом этапе, детали пребывания в Англии. Хотя источников достаточно даже в РГАВМФ, но обязательно привлечение АВПРИ и РГАДА.