Сейчас на борту: 
Алекс
   [Подробнее...]

#26 01.06.2011 17:39:59

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #393802
Ух, ты! И сколько же японских тяжёлых кораблей было потоплено или выведено из строя при Цусиме?

Так ведь и в желтом море с потоплением кораблей как то не очень было.
Гы. собственно даже по этому критерию 2ТОЭ стреляла лучше - всеж таки 3 МН потопила, а 1ТОЭ в желтом море ни одного.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #393825
Тут если порыться можно и не такое найти. Помнится кто-то доказывал что первые 15 минут 2ТОЭ стреляла не только лучше 1ТОЭ но и аж лучше япошек!

Не лучше но сопоставимо.
Я примерный анализ уже давал.

"Некоторые прикдки:
Определить точно дозу которую японцы вкатили в Суворов за 35минут нереально, но некоторую прикидку сделать можно относительно состояния Орла.
Орел к концу боя сохранил в действии две башни ГК, обе поврежденные и получившие минимум по 1-2  снаряду, и две башни СК, обе также повежденные. При этом в ходе боя башни ремонтировали и меняли в них личный состав, что на Суворове, с учетом короткого времени в течении которого он получил повреждения, сделать было нереально.

Для сравнения у Суворова к моменту выхода из строя действовали как минимум 1 башня ГК (без явных повреждений) и одна башня СК (тоже без явных повреждений и энергично стрелявшая - Семенов был свидетелем как одна из действовавших 6" башен была выведена из строя уже после потери управления. Возможно, что еще какие то башни СК были выведены из строя уже после потери управления Суворовым.

В целом же видно, что состояние Суворова к моменту выхода из строя было не намного хуже, чем у Орла к концу боя. Причем у Суворова все повреждения были получены в течении короткого времени, что явно усугубило ситуацию, по сравнению с Орлом.
В целом Суворов к моменту выхода из строя должен был получить процентов на 30 больше снарядов, чем Орел за весь бой, как верхняя граница процентов на 50,хотя это уже маловероятно.

Орел по оценке Кемпбела, в целом  вполне адекватной, получил 7 10"-12" снарядов, 9 8" и 39 6", что по примерно соответствует 10 12" и 39 6" снарядам.
Суворов соответственно должен был получить порядка 13-15  12" снарядов и 51-59 6".
Если сравнивать с точностью стрельбы 2ТОЭ в первые 15 минут, когда русская эскадра попала в Микасу 5 12" и 14 6" снарядами, то получается, что за те же 15 минут Суворов получал в среднем 5-6 12" и 22-25 6" снаряда.
Разница в точности между нашей и японской эскадр если и была, то явно небольшая, особенно учитывая что у японцев было больше 6" стволов и что в начале боя 2й и 3й отряды практически не участвовали"


Как ни крути но не мог Суворов за любой 15 минутный интервал в течении первых 35 минут боя получить заметно больше снарядов, чем Микаса за такой же интервал в самом начале боя.

Точнее мог, но для этого должны были одновременно выполняться два условия:
1) японцы должны быть джедаями
2) Суворов по живучести должен быть сопоставим если не с Ямато, то хотя бы с Дерфлингером. :D

Потому что если бы точность японцев была бы хотябы в 1,5 раза выше, чем у 2ТОЭ, то Суворов перед потерей управления должен был бы получить эквивалент примерно 30 12" снарядов, и при этом он еще сохранять ход и как минимум 2 башни. А это для 15тыс. тонного корабля явная фантастика.

Отредактированно СДА (01.06.2011 17:43:27)

 

#27 01.06.2011 17:46:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #393854
Коллективно же обе эскадры стреляли откровенно плохо..

Но в первые 15 минут наш первый отряд стрелял как раз коллективно и при этом интенсивность попаданий в Микасу была весьма высокой, никогда не достигавшейся 1ТОЭ даже близко.
А дальше - выход Микасы из под огня большинства наших кораблей и тяжелые повреждения сразу у двух наших флагманов, которые и должны были огонь организовывать.

 

#28 02.06.2011 00:37:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5182




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Итак, наши стреляли не хуже японцев и "Микаса" получил за начальный период боя не меньше снарядов, чем "Суворов".
Результат - "Микаса" остался в строю, у нас выбито оба флагмана.

 

#29 02.06.2011 02:21:26

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #394142
Итак, наши стреляли не хуже японцев и "Микаса" получил за начальный период боя не меньше снарядов, чем "Суворов".
Результат - "Микаса" остался в строю.

Вы в самом деле не в курсе. что в первые 15 минут в строю остались оба флагмана?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #394142
у нас выбито оба флагмана

Ослябю расстреливали как в тире из-за ошибочного маневра, вынудившего второй отряд сбрасывать ход и отворачивать в стороны.
В рапортах прямо говорится, что наша ответная стрельба в этот период была малоэффективной именно из-за кучи.

 

#30 02.06.2011 02:38:48

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: снаряды у второй и первой эскадры

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394156
Ослябю расстреливали как в тире из-за ошибочного маневра, вынудившего второй отряд сбрасывать ход и отворачивать в стороны.

Т.е., "Ослябя" шёл переменными ходами и курсами.  Причём, у японцев пропали данные разведки (курс NO67, 12 узлов).  Причём стреляли одновременно до 8 кораблей.  Что же это за "как в тире"?

 

#31 02.06.2011 10:42:07

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: снаряды у второй и первой эскадры

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394158
Т.е., "Ослябя" шёл переменными ходами и курсами. 

Из Описания боя старш. артил. офицера Нахимова, Лейтенанта Гертнера 1-го:
"Наша эскадра начала перестраиваться в одну кильватерную колонну, как только неприятель показался. К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."

И это описание для концевого 2го отряда, у головных ситуация должна была быть еще хуже.
Фактически получается, что в начале боя из-за кучи второй отряд толком стрелять не мог. И японцы расстреливали Ослябю практически не получая ответа.

У японцев же проблем со стрельбой быть не могло - цель малоскоростная, без быстрых угловых перемещений, да еще и состворенная с Орлом, а в какой то момент и с Бородино - т.е. промох по одному может быть попаданием по другому.

Отредактированно СДА (02.06.2011 10:43:16)

 

#32 02.06.2011 10:43:57

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: снаряды у второй и первой эскадры

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394158
Причём, у японцев пропали данные разведки (курс NO67, 12 узлов).

Не понял связи.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #394158
Причём стреляли одновременно до 8 кораблей.  Что же это за "как в тире"?

По какой цели стреляли 8 кораблей?

Отредактированно СДА (02.06.2011 10:44:04)

 

#33 02.06.2011 11:00:49

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Доброе время!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394205
стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."

Немного странно.. почему они не пользовались оптическим прицелом? Не понятно.. это конечно не снимает вопрос о неравномерности хода..

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#34 02.06.2011 20:35:04

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3532




Re: снаряды у второй и первой эскадры

5

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #393884
Нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя

Ну суть в том, что в ней было воды достаточно для того, чтобы погасить возгорание. :)

 

#35 02.06.2011 20:46:59

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Доброе время!

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #394368
Ну суть в том, что в ней было воды достаточно для того, чтобы погасить возгорание

Можно подумать, что это кто-то оспаривает ;)

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#36 03.06.2011 11:30:28

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1207




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394210
Немного странно.. почему они не пользовались оптическим прицелом?

Видимо потому что их не было.

"Батарея состояла из 10 — 6" орудий Бринка, длиною 35 калибров, на станках — изменение Вавассера-Дуброва. При наивысшем угле подъема, наибольшая дальность выстрела была 45 — 47 кабельтовов. Оптических прицелов не было."
Показание Артиллерийского Офицера крейсера Лейтенанта Смирнова.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 35#p307435  #170

 

#37 03.06.2011 13:58:55

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Доброе время!

anton написал:

Оригинальное сообщение #394531
Видимо потому что их не было

Интересный момент.. М.б. он чего путает или их убрали после рассогласования:

Циркуляр №238. Большой Кронштадтский рейд, от 28-го августа 1904 года.
Командующий эскадрой приказал принять с броненосца "Князь Суворов" доставленные полковником Крыловым оптические прицелы в указанном ниже количестве.
....................
Для крейсера I ранга "Адмирал Нахимов для 8" пушек 8шт., для 6" картузных пушек 10шт.
....................

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#38 16.09.2011 10:30:25

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Показания свидетелей, допрошенных по делу о сдаче эскадры Небогатова, дали такую картину её подготовки и боевой готовности:
    «При отправке из порта Императора Александра III (Либава) снаряды перед нагрузкой на броненосец вываливали кучей на снег для того, чтобы не платить каких-то там 3 руб. штрафа за простой вагона. Затем для перекладки снарядов приходилось спешно нанимать рабочих и платить им гораздо более 3 рублей. Снарядов мелких был боевой комплект, снарядов покрупнее — не так много, двенадцатидюймовых недоставало еще более 1. Дальномеров было три — один хуже другого; усовершенствованные прицелы были получены в день отхода эскадры и отправились с ней даже не распакованными. Обращаться с ними никто не умел. Если прицелы были чересчур новы, зато пушки были слишком стары, с поршневыми затворами, на станках архаических систем, предельной дистанцией имели 51 кабельтов 2 (тогда как японцы начали жарить с 70).
    «... Относительно действия наших снарядов достаточно привести показание офицера, шедшего на крейсере «Идзумо» в японский плен. Двенадцатидюймовый снаряд наш попал в кают-компанию крейсера, взорвался, выворотил какую-то рубку, переборку, лестницу, раздробил в щепы груду дерева... и ни одна щепочка не носила следов обжога...
    «... Офицеры, отправляясь в поход, отлично знали с какими недостаточными средствами для борьбы они идут, и подавали рапорты, просили, требовали. В лучших случаях требуемое давали в недостаточном количестве (снаряды), в менее благоприятных отвечали, что требуемого нет (спасательные средства, усовершенствованные прицелы), в худших — совсем не отвечали...»
       Речь идет собственно о флагманском судне эскадры, бр. «Имп. Николай I».
   
Е. В. Дубровский. — «Дело о сдаче японцам 1) миноносца «Бедовый», 2) эскадры Небогатова. СПБ. 1907 г. Стр. 146, 147, 149 и 150.


Sapienti sat

 

#39 16.09.2011 14:54:21

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9799




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Господа, а какое это имеет отношение к качеству снарядов??? Вопрос совсем не тривиальный, в каком состоянии снаряды и заряды дошли до боя??? Если внимательно почитать документы, то можно утверждать, что, метательные заряды и ВВ в снарядах 2ТОЭ разложились в значительной степени.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#40 16.09.2011 14:56:28

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9799




Re: снаряды у второй и первой эскадры

СДА написал:

Оригинальное сообщение #394156
Вы в самом деле не в курсе. что в первые 15 минут в строю остались оба флагмана?

Конечно нет, господин Сидоренко везде и всюду пишет, что его интересуют только японские авианосцы, а РЯВ он вообще не занимается.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#41 16.09.2011 15:17:17

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9799




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #393802
Ух, ты! И сколько же японских тяжёлых кораблей было потоплено или выведено из строя при Цусиме?

Господин Сидоренко, при Цусиме как минимум 2, а сколько в Желтом море не подскажите???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#42 19.10.2018 17:54:15

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 41171




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Морская артиллерия во время Русско-Японской войны. – П. А. Варнек


По общепринятой в те времена теории, для успешного действия против броненосных кораблей требовались снаряды, которые своей ударной силой были способны, пробив толстую броню, прикрывавшую жизненные части броненосца, разрываться в его недрах. В соответствии с этим снаряды морской артиллерии главных калибров имели очень толстые стенки, оставлявшие мало места для пороховой камеры, и взрывные трубки затяжного действия. При этих условиях русский 30,5 см. снаряд весом в 332 кгр. содержал лишь около 9 килограммов пироксилина. Английские снаряды, употреблявшиеся японцами, были несколько тяжелее, но пропорция взрывчатого вещества оставалась, примерно, той же. Бронебойные снаряды могли пробить главный броневой пояс корабля лишь на дистанции порядка до четырех-пяти километров и то при условии удара пор углом, близким к прямому, что в действительности не так часто случается.

Главный бой нашей Порт-Артурской эскадры 10 августа 1904 года н. ст. у Шантунга произошел на дистанциях от 6.000 до 8.000 метров. Японцы рассреляли почти весь свой боевой запас, но несмотря на большое количество попаданий, ни один из русских броненосцев не получил действительно серьезных повреждений. На всей эскадре было 78 убитых и 397 раненых. В японский флагманский корабль «Миказа» попало более 20 крупных снарядов. Не считая нескольких орудий среднего и малого калибра, одна двухорудийная 30,5 см. башня была выведена из строя; он получил серьезную подводную пробоину, и пробитая снарядами передняя мачта грозила упасть на мостик. Из экипажа в 741 человек было лишь 32 убитых и 88 раненых.

Бронебойные снаряды обеих сторон давали при разрыве малое количество больших осколков и имели слабую взрывную силу. Они были мало чувствительны и, пронизывая трубы и задевая легкие надстройки, часто не взрывались, оставляя иногда лишь дыры, не намного превышавшие их диаметр. Вместе с этим небронированная часть силуэта эскадренного броненосца того времени с его высокими надстройками намного превышала броневые пояса и башни. (Построенные в России после русско-японской войны линейные корабли представляли собой забронированную с носа до кормы и до верхней палубы коробку, на которой возвышались лишь четыре орудийные башни и две боевые броневые рубки, не считая неизбежных двух дымовых труб).

Японцы приняли во внимание слабые результаты этого боя, следствием чего явилось введение в их флот снарядов фугасного действия с мгновенными, очень чувствительными трубками, действовавшими при малейшем касании даже с мягкими препятствиями. Для этого весь заряд был увеличен до 14% и заменен мелинитом. Такие снаряды давали большую взрывную волну, разрывались на большее количество более мелких осколков, выводивших из строя людей и находившуюся в районе действия материальную часть, вызывая к тому же сильные пожары.

Пока эскадра адмирала Рождественского шла с продолжительными остановками из Балтийского моря на Дальний Восток, у японцев оказалось достаточно времени для снабжения такими снарядами их главных сил. Действия их в Цусимском бою явились одной из главных причин столь печального для нас исхода этого боя.

Для полноты картины вооружения русской морской артиллерии того времени можно еще добавить, что некоторые образцы старых пушек, главным образом на фортах, имели еще снаряды с черным порохом. В Порт-Артуре такие снаряды были нами унаследованы от китайцев, а в последние дни осады были батареи, стрелявшие учебными снарядами с песком!

П. А. Варнек



© ВОЕННАЯ БЫЛЬ


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#43 20.10.2018 13:11:50

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Strannik4465 написал:

#1317491
а в последние дни осады были батареи, стрелявшие учебными снарядами с песком!

15.05.05 Светлана "отстреливался" холостыми


Sapienti sat

 

#44 20.10.2018 16:28:23

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8632




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Strannik4465 написал:

#1317491
В Порт-Артуре такие снаряды были нами унаследованы от китайцев, а в последние дни осады были батареи, стрелявшие учебными снарядами с песком!

сарычев написал:

#1317643
15.05.05 Светлана "отстреливался" холостыми

Разве раздел "юмор" не в другом месте?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#45 21.10.2018 17:59:25

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 564




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Strannik4465 написал:

#1317491
Английские снаряды, употреблявшиеся японцами,

И к чему тут этот заплесневелый бред, высосанный из пальца?

 

#46 22.10.2018 17:58:13

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Алекс написал:

#424182
а сколько в Желтом море не подскажите???

ЭБР «Микаса»,БРКР «Ниссин», БРКР «Якумо», дестроеры "Мурасаме" и "Асагири",  «Югири», «Сирануи», «Муракумо» миноносцы № 46 ,  № 37, № 40-тяжело повреждены
дестроер«Усугумо»,миноносец № 38 - потоплен https://refdb.ru/look/2147203-p9.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#47 26.10.2018 17:25:46

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Скучный Ёж написал:

#1317688
Разве раздел "юмор" не в другом месте?

А в чем он? Были затоплены погреба с 6дм и чтобы хоть как-то отстреливаться (больше для себя) комендоры выстреливали холостые.


Sapienti sat

 

#48 14.12.2018 10:40:06

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8632




Re: снаряды у второй и первой эскадры

ф.763. оп.1, д.30
"Лекции лейт.Игнатьева Н.И. О бронировании кораблей, состоянии и применении корабельной артиллерии и приборов управления огнем на основании опыта русско-японской войны. Копии стенограмм"
Никто случайно не смотрел чего там пишут?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#49 14.12.2018 11:47:17

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Надо еще добавить что японцы разбив 1 ТОЭ приобрели неоценимый опыт , а 2 ТОЭ если и стреляла на уровне первой все равно не могла быть бить лучше японцев. Мало того японцы увеличили фрагментацию взрывного вещества что повысило его действие. 2 эскадра плохо стреляла потому что японцы им просто не дали стрелять. Они сразу навалились используя выгодное маневрирование на головные корабли и заваливали их фугасами. разбитые дальномеры и прицелы, пожары и дым, убыль людей в начале боя сразу понизили точность и интенсивность стрельб. И это все при не пробитой брони. А дальше как снежный ком и разгром был уже делом короткого времени.

 

#50 14.12.2018 17:31:53

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: снаряды у второй и первой эскадры

Алик написал:

#1328315
фрагментацию взрывного вещества

А что такое по вашему ФРАГМЕНТАЦИЯ ВВ?

 

Board footer