Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
И у англичан много чего было - деньги некуда девать.

Нет. Они просто понимали ценность большого количества дешевого расходного материала для флота (это и КЛ и крейсеров касается). Вместо всей этой тучи миноносок могли построить лишний Имперьюз какой-нибудь. Однако строили миноноски.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
И к тому же остаётся судосборочное производство, которое поможет и поддерживать в исправности миноносцы и в дальнейшем пополнять ими наш флот на ДВ.

Деревянный эллинг для сборки + специалисты с балтики с инструментарием? Чем хуже просто судоремонтные мощности + специалисты с балтики? Да ничем. Или вы всёрьёз полагаете что без программы сборки "соколов" в ПА не было бы специалистов и мощностей?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
"Соколы", собранные в Порт-Артуре не уступали в скорости балтийским, почему "циклоны" будут уступать?

Ага. Не уступали. На мерной миле. Однако хорошо известно как проявили свои ходовые качества порт-артурские "соколы"  и "циклоны" Вирениуса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
Чтобы к началу войны они за три года поизносились бы, и давали бы от силы узлов 15?

Вы просто крайне смутно себе представляете механизмы того типа, который я предлагаю. Придется вам просто поверить мне на слово, что они не износятся и будут и через 5 лет бегать так же, как и на мерной миле.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
У берегов Кореи?

Путаете кислое с мягким. Я же гворю: "возможно будут привлекать". Т.е. речь о их применении в той ситуации, которая реально сложилась. Планироватся их применение могло совершенно иначе (как не планировали применение для тральных работ "соколов" и катеров), но применяли бы их в реальности для этих самых задач (см. реальные действия катеров).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
И это тоже. А ещё - второй минный аппарат.

А миноносок - в три раза больше. три минных аппарата против двух И эти три ТА на трёх носителях в данном конкретном случае много лучше чем два ТА на одном. Про 75 мм вообще смелся. Когда на утопление брандера есть от силы 10 минут - нужен меткий торпедный выстрел. И катера себя в этом показали, а вот "большие парни" - ни разу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
"Решительный" смог уйти, почему-то.

с таким же успехом могла уйти и 20-узловая миноноска, если до базы недалеко, и противник не успевает произвести перехват. Это во многом дело везения, и случай с "решительным" - из этой серии (и более того случай с решительным как раз показывает беспомощность "соколов" если они более чем в 10 милях от базы. Т.е. различий в устойчивости с миноноской в 20 т. - реально ноль).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
Как загадочно говорите!

Ничего загадочного. Речь о напряженной, каждодневной постоянной рутинной, как бы "незаметной", работе на рейде и вне его, которую кто-то должен был делать. "Соколы" её не делали (потому что долго разкочегаривать, потому что КМУ - рухлядь, и потому что "из пушки по воробьям").  Её делали корабельные катера и всякие импровизации. За неимением миноносок или их аналогов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
Это ДО войны они были нехарактерными. Боевые действия подтвердили "универсальность" эск. миноносцев.

То есть траление на рейде, дозорная и патрульная служба на внешнем рейде, "крадучие" ночные рейды по побрежью со ставкой на свою малоразмернойсть и малозаметность, и прочие "москитные" задачи - это самые что ни на есть задачи для эск. миноносцев? Больше видимо эск. миноносцам занятся нечем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
Так ведь не тянут тралы малые корабли!

Однако тралением, и в том числе прохода в открытое море занимались баркасы и корабельные катера! И "соколы" были лишь довеском. Не забывайте, что "мои" миноноски в два раза мощнее катеров, так что потянут. Вспомните немецкие F-боты ПМВ 20т., 120 л.с.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
Да тут как-бы из-за них и весь "сыр-бор"...

Не важно. Всё равно всё сведется к флейму и флуду на тему "как выйграть войну за Внешний Рейд и ближний периметр (т.е. выиграть войну)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131897
После опыта транспортировки 10-12-тонного катера, что "Форель", что миноноску - одинаково долго нужно готовить к перевозке.

Извините,это не так:1.Миноноски каждый год поднимали на стенку,соответственно кильблоки,ложементы были отработаны до совершенства,Перенести этот опыт на ж/д платформу уже не трудно.2.Операция перед подьёмом отработана годами:что и как снимать,а что оставлять3.Конструкция известна,подьём краном и частичный демонтаж отработан.Теперь по"Форели":1.Нет опыта подьёма краном или на слип.2.Требуется ли выгрузка каких либо менанизмов,устройств?3.Надо ли при транспортировке выгружать АБ?Надо ли ей уход в дороге?Выдержит ли корпус+АБ столь долгую поездку по ж/д?4.Какими должны быть опоры и крепления на платформе при транспортировке пл?Вот вопросы,которые решали русские моряки,кораблестроители и железнодорожники и вот почему надо совсем разное время для подготовки перевозки миноноски и пл.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132011
И к тому же остаётся судосборочное производство, которое поможет и поддерживать в исправности миноносцы и в дальнейшем пополнять ими наш флот на ДВ

Оно и поддерживало более отработанные Соколы в известном состоянии.А почему оно справится с новыми миноносцами лучше?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132007
Главное - проводка кораблей за тралами!

Увы.Вести за тралами по непротраленой полосе можно,но когда нет другого выхода.Сокол имеет достаточную осадку для подрыве на мине(говорили же:да японцы ставят мины против наших миноносцев!) и на малом ходу (а трал был парный и не"быстроходный")не имел нужной поворотливости,вызывалось большое напряжение машинных команд.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
Всяких "имперьюзов" у них было полно. А нам вот на них не хватало.

Да при чем здесь хватало нам имперьюзов или нет... В конце 1870-х в РИ независимо от хватки/нехватки капитальных кораблей понастроили тучу миноносок. Т.к. было понимание того, что армада таких кораблей намного полезнее лишнего броненосного фрегата. Французы и англичане так продолжали считать и десять лет спустя. И имхо правильно делали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
Такие как в реальности - вряд ли.

В любом случае они были бы, и были бы в целом достаточными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
А балтийские что

Я вам про то что качество КМУ было отвратительным, вы мне про то что балтийские были не лучше ("про Ерёму"). Нонсенс.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
Э-э, как бы "соколы" то как раз и лучше по "брандерам" отстрелялись.

А ну да, "решительный" и "сильный". Может быть потому, что у них были таки нормальные ТА, а не инерционные мины как у катеров?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
А она выдержит те попадания, которые получал "Решительный"? "Размер имеет значение".

Опять почти передёрг. Миноноски не отпустили бы за пределы безопасной зоны (днём). "Соколы" -  отпускали, но шансов у них уйти было не больше чем у миноноски.  В этом суть. Т.е. сфера применения "соколов" и "циклонов" (в силу их ущербности в плане скоростных качеств и состояния КМУ) - десятимильная зона вокруг рейда, - т.е. "ареал обитания" тех же миноносок. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
И когда для этой "незаметной работы" не хватало минных и портовых катеров?

Принцип "чем богаты, тем и рады". Довольствовались тем что было, но это не значит что таких кораблей было абсолютно достаточно или они полностью подходили для этой работы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
Как показала война - да.

Война показала что на безминоносье и эсминец за тралщик сойдёт. В который раз - это не характерные задачи, которые эсминцы выполняли потому что просто некому больше было. Большое количество быстрых и новейших малых судов справились бы лучше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132040
Ещё раз

Повторяю. Ваш пойнт: "не потянут". А я говорю - "потянут", потому что немецкие ф-боты в 20 тонн с мотором в 120 л.с. спокойно тянули. Неужели эсминцы в качестве тральщиков лучше целой тучи куда более "расходных" кораблей? Опять же - у эсминцев нет других задач, кроме как на створе стоять и рейд тралить?
Напомню также что обсуждается (вами и мной) момент "30 миноносок вместо 10 циклонов", а не "миноноски лучше эсминцев". Ясен перец что эсмицы сильнее, только вот где их набратся в товарных количествах чтобы и тралили и на внешнем рейде топтались, и т.д?
P.S. Ясно, что проблема владения околорейдовым пространством ночью - ключевая. Почему японцы здесь переиграли русских? ИМХО тупо за счет численного превосходства (туча номерных миноносцев). В идеале проблема решалась красиво и изящно - нужнен был лишний десяток качественных новейших истребителей. Но это было нереально (собрали к 1904 в ПА всё что действительно могли). Альтернативных выхода два: иметь исключительно сильные контрминоносцы (хотя бы пару-тройку), т.е. минные крейсера нового поколения, либо наоборот, - кучу мелочи, перевозимой по ж/д. Вот второй вариант и обсуждаем с вами.
ИМХО, естественно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
Понимание того, что быстро, в ходе войны, ничего серьёзнее не построить.

Британцы и французы ни с кем не воевали, и тем не менее тоже строили. Чудаки-с.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
Но скорости проектные, или близкие к проектным на испытаниях развили, какие претензии?

На испытаниях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
У минных катеров были на вооружение и полноценные минные аппараты, стрелявшие укороченными минами.

Были, были. У вас есть точные сведения какой именно миной катерами были потоплены миноносец и брандер?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
А какой "сокол" не смог уйти от противника из-за "ущербности КМУ"???

Догадайтесь с трёх раз. "Стерегущий" например. Слышали о таком? Догнали и порвали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
Очевидно, это однозначно доказывает, что таких кораблей было "абсолютно недостаточно"?

Вторую часть фразы про "не полностью подходили для..." вы скромно не стали цитировать

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
Тральщики специальной постройки - ещё лучше.

"Тральщики специальной постройки" в составе 1-ой ТЭ - это полнейшее фэнтези. А вот миноноски - нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
Они были способны проводить за тралами корабли?

Ну конечно. Посмотрите первоначальные составы трального кравана: "гайдамак", "всадник" и катера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
И к чему тут немецкие катера, если реальные минные катера времён РЯВ для проводки кораблей эскадры за тралами были "забракованы"?

Может быть потому что имевшиеся катера сами по себе не шибко быстроходны (12 уз.) и маломощны? Это к вопросу о полезности более сильных катеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ОНА ЯВЛЯЛАСЬ КЛЮЧЕВОЙ В 1898 ГОДУ???

Т-с-с-с. не кричите. Люди спят вон уже многие, время позднее...Спокойно, спокойно.
Вы понимаете что чисто в финансовом плане даже 30 миноносок  это сущие копейки на фоне расходов на капитальные корабли и истребители? Вы не допускаете мысли что корабли контроля околорейдового пространства (тире диверсионные) могли быть заказанны просто по принципу "шобы було", и просто потому что в отличие от всяких "собери сам", типа циклонов, всё что нужно - это заплатить денежку, потом забрать, погрузить на жд платформы и привезти в ПА. По сравнении с морокой  с "соколами" - история с миноносками - это просто сказка. Можно даже верхом на кораблях привезти (габариты  и масса примерно как у 56-футового катера).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132071
Но Владивосток не задействовали для сборки миноносцев.

Вероятно вы полагаете что готовые для сборки наборы деталий и секций во Владивостоке материализутся из воздуха?
Вы не задумывались над тем, что в ПА вероятно было собрано столько "соколов", сколько их в определенный период успели построить (и могли построить) на балтике (т.е. допустимый максимум)? Нет, их конечно ещё построили на балтике, но уже не отправляли (т.к. эти корабли вошли бы в строй в ПА к 1906-7 году).

Отредактированно Эвмел (16.10.2009 01:02:12)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131895
В ночное время и "циклоны" сгодятся, особенно если не стесняться применять минное оружие по обнаруженному на близкой дистанции противнику.

Сгодяться, но полностью исключить постановку минных заграждений не смогут. Нужны корабли с артвооружением посильнее. Применение торпед по движущейся цели в ночное время само по себе очень сложное занятие, с малой вероятностью успеха. Но в одном мы с Вами по моему сходимся: эффективность Циклонов много больше чем миноносок.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132033
Нет. Они просто понимали ценность большого количества дешевого расходного материала для флота (это и КЛ и крейсеров касается). Вместо всей этой тучи миноносок могли построить лишний Имперьюз какой-нибудь. Однако строили миноноски.

Не преувеличивайте.  Назовите миноноски( не минные катера), которые строились для английского флота на 1900 г.? Да англичане строили миноноски в 1880 г.г., но размеры и скорость их росла, и "выросли" они в истребители, которые действительно стали "расходным" материалом флота. Больщое количество крейсеров им было нужно для контроля коммуникации и их ни кто не записывал в "расходный" материал. А КЛ для представления флага и защиты интересов.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132033
Деревянный эллинг для сборки + специалисты с балтики с инструментарием? Чем хуже просто судоремонтные мощности + специалисты с балтики? Да ничем. Или вы всёрьёз полагаете что без программы сборки "соколов" в ПА не было бы специалистов и мощностей?

Какие судоремонтные мощности? Отсутствие мастерских и специалистов по сборке Соколов однозначно отрицательно скажется на их техническом состоянии. Если Вы сталкивались с  судоремонтом, то Вы знаете, что квалифицированный рабочий с агрегатом который он ремонтировал или собирал может сделать "чудо", а с рядом стоящим агрегатом, который он не знает ничего сделать не сможет, пока не научиться, на что нужно время. Поддержание технической готовности Соколов это их заслуга. Без них бы(учитывая качество) Соколы и прочие миноносцы просто бы "встали".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132075
Вы понимаете что чисто в финансовом плане даже 30 миноносок  это сущие копейки на фоне расходов на капитальные корабли и истребители? Вы не допускаете мысли что корабли контроля околорейдового пространства (тире диверсионные) могли быть заказанны просто по принципу "шобы було", и просто потому что в отличие от всяких "собери сам", типа циклонов, всё что нужно - это заплатить денежку, потом забрать, погрузить на жд платформы и привезти в ПА.

Вместо чего их строить, вместо броненосцев и крейсеров? И окаких диверсиях на своем рейде может идти речь(против себя что ли)? Что бы они стали диверсионными, нужны еще и быстроходные транспорты. Что совсем не дешево.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132075
По сравнении с морокой  с "соколами" - история с миноносками - это просто сказка.

Вот только боевые возможности у них по сравнению с Соколами "не сказочные".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132075
Вы не задумывались над тем, что в ПА вероятно было собрано столько "соколов", сколько их в определенный период успели построить (и могли построить) на балтике (т.е. допустимый максимум)?

Это необходимый минимум для Тихого океана.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
Они могли многое себе позволить. У нас - вечно "кроят тришкин кафтан".

В этом Вы правы. Это англичане после провала с торпедными канонерскими лодками могли все 33 корабля объявить эксперементальными. У нас такой роскоши позволить себе не могли.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131991
Я повторяю - миноноски - единственные суда, которые могут быть быстро переброшены в Артур. Они могут тралить, охранять проход, действовать на ближайших подступах к внешнему рейду, осуществлять ночные атаки на вражеские корабли, задерживать и досматривать "шпионские" суда.

Думаю надо привести цитату из "Миноносок русского флота":"В сентябре 1908 года образованная по предписанию Главного морского штаба специальная комиссия под председательством капитана 1 ранга Л.Ф. Добротворского пришла к выводу, что все оставшиеся в составе Балтийского флота к этому времени миноноски (58 единиц) «потеряли свое назначение». В акте отмечалось, что для атак и действий в шхерах они «устарели технически»; для постановки минных заграждений мало пригодны, так как могут принимать на борт лишь 3—4 мины, а для траления «едва ли годны» из-за выступавших за основную линию лопастей гребных винтов, которые, по мнению комиссии, с учетом «рыскливости» миноносок «разрезали бы тралы».
И по поводу мореходности миноносок:"Первые же морские переходы показали, что «собственно морских качеств у миноносок нет, при силе ветра 2—3 балла их приходится обречь почти на полное бездействие». В своем отчете о плавании миноносок Черноморского флота в кампанию 1879 года контр-адмирал Баженов вынужден был признать, что эти корабли никак нельзя назвать мореходными. «Размеры самого судна и легкость корпуса, ненадежная прочность машины, — отмечал он в отчете, — делает их неспособными для плавания по морям». Переходы из одного порта в другой можно было допустить только «в случае необходимости», приняв при этом «всевозможные меры предосторожности и предусмотрительности». Такого же мнения придерживался и флагманский минный офицер 2-го отряда миноносок Балтийского флота лейтенант Калугин, который в 1880 году писал: «Нельзя и требовать, чтобы такие ничтожные по размерам суда при слабом до последней возможности корпусе и неисправностях в механизмах, при самых неблагоприятных обводах носа и кормы, могли бы уходить в открытое море не иначе как в штиль и на близкое расстояние от берегов».

Отредактированно Олег 69 (16.10.2009 07:22:09)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
Так я не могу дождаться обоснования принятия решения о заказе, постройке "новых" миноносок

Обоснование дал в ходе войныС.О.Макаров,лучше его никто не сказал.В довоенное время упор действительно шёл в сторону миноносцев.Роль судосборочного предприятия в починке кораблей велика,но надо учитывать и специалистов присланых накануне войны.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #132158
Пожалуй, впервые в мировой практике в Порт-Артуре нашел широкое применение агрегатный метод ремонта кораблей, когда вышедшие из строя узлы и механизмы «соколов» быстро заменялись исправными со «Статного», а уже затем восстанавливались в мастерских. Результат такого метода превзошел все ожидания: в течение первых месяцев войны ремонт по механической части истребителей ни разу не занял более суток.

Вот-вот, я об этом и говорил. Смогли бы в Порт-Артуре наладить такой "агрегатный" метод ремонта, не имея опыта сборки и  достройки "соколов"? Как-то не уверен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132012
Да так же думали, потому основное внимание уделяли проблеме безопасного вывода эскадры в море, а не вылавливанию "вчера - трёх мин, сегодня - одной".

Я напомню, что траление катерами производилось каждый второй день, а иногда - ежедневно. Не будь этого траления - в нужный день эскадра не смогла бы выйти и после суточной работы тралящего каравана. Это важная "черная" работа, которую целиком брали на себя катера, в меньшей степени - барказы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132012
Напомните, в какие месяцы, и с каким результатом

Результат - поимка нескольких китайцев - шпионов и трофейные джонки Эта работа выполнялась регулярно, минными катерами - начиная с августа и до конца осады.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132012
37мм?

Конечно же, нет. В комплексе с огнем ББ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132012
Вот тут-то какая "нехватка" была?!

Большинство судов занято в тралении, некоторые корабли погибли, а у миноносок, по идее, не такая плохая "тяга".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132012
Дозорным кораблям хорошо и в Дальнем, а кан. лодки далековато находились от Порт-Артура, чтобы минные катера (миноноски) могли за ночь сходить туда-обратно.

Два месяца спустя в очередную «аван­тюру» отправились минные катера с бро­неносцев «Победа» и «Ретвизан» (послед­ним командовал мичман Свиньин). Вече­ром 13 июля они вышли в бухту Тахэ, где накануне были обнаружены японские мин­ные заградители. Всю ночь катера простояли в засаде, но неприятельские суда так и не появились.

Самая известная «авантюра» была проведена под командованием мичмана В.И.Дмитриева в ночь на 22 ноября. Мич­ман отправился в залив Тункао, где, как сообщалось, обычно ночует японский броненосец «Чин-Йен».

Были и другие случаи "охоты" за конкретными судами противника. Наличие миноносок позволит участить такой способ ведения боевых действий.

P.S. Еще одна функция - постановка мин заграждения в местах, где это невозможно сделать с помощью миноносцев.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132099
для траления «едва ли годны» из-за выступавших за основную линию лопастей гребных винтов, которые, по мнению комиссии, с учетом «рыскливости» миноносок «разрезали бы тралы».

Я прекрасно это знаю, и этот момент был оговорен двумя - тремя страницами ранее.