Сейчас на борту: 
jurdenis,
serezha,
Strannik7942,
veter
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#76 06.11.2018 18:21:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1320891
времени, необходимом для накаливания ядра. 24-фунтовое ядро могло пробить борт ЛК на той дистанции, что была при  Эскернфьорде? Если да, то таки сразу не взорвался...
И чем пожар от каленых ядер опаснее пожара от бомб (в данном случае - 84-фунтовых)?...

Где-то была таблица времени, необходимая для накаливания ядра. Больше всего - час - для 36-фунт. ядер, для 24-фунт. - минут сорок.
Да, 24-фунт. ядро, тем более раскаленное, могло пробить борт датского линкора. Где-то была формула, надо поискать.
Взрыв бомбы, если она взорвалась, что бывает не часто, слышен, и экипаж может быстро определить место попадания и потушить пожар. В случае с каленым ядром: оно может попасть в трюм, крюйт-камеру или зарядное отделение, где насыпают картузы, его можно сразу не заметить, так что оно успеет устроить хороший пожар.

#77 06.11.2018 20:08:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1320896
В случае с каленым ядром: оно может попасть в трюм,

Пишут, что датский ЛК получил примерно 5 попаданий НИЖЕ ватерлинии...
Вопрос про наличие печей у немцев остался...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#78 06.11.2018 21:08:20

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

При таком количестве орудий и их небольшом калибре гибель 84-пушечника просто удивительна

#79 06.11.2018 23:50:50

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

H-44 написал:

#1320927
гибель 84-пушечника просто удивительна

Тем более - относительно нового - он построен был в 1841 году


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#80 07.11.2018 10:07:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

1

Даже самый большой линкор (деревянный и просмоленный) мог легко погибнуть даже от небольшого неконтролируемого очага возгорания.
В 17 в. - пара случаев в Англии, когда "Кок забыл свечу в "хлебном трюме"; от оставленного работягами костра (рядом с верфью или доком, где находился ЛК) - Royal Sovereign 100 (1696) и Royal Louis 124, самый большой в мире (1742); турки праздновали ид-эль фитр (курбан-байрам); жарили барашка, увлеклись - Нир-и Шевкет 96 (1850), наш Фершампенуаз 84 (1831); Queen Charlotte 100 (1800).

#81 07.11.2018 10:32:41

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1320972
мог легко погибнуть даже от небольшого неконтролируемого очага возгорания.

С этим никто не спорит. Но ведь "небольшое неконтролируемое возгорание" может иметь причиной как каленое ядро, так и бомбу. Следовательно абсолютизировать роль каленых ядер и в данном конкретном случае (команда оставила корабль) так и под Севастополем - где ими никого не взорвали и не сожгли, наверное не стоит.
И бомбы можно ведь применять как на кораблях так и в БО. А каленые ядра - только на берегу. Да и сложность использования последних (печи, время на каление) едва ли не превосходит сложность применения бомб...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#82 07.11.2018 19:31:31

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

1

Тут есть несколько моментов:
• для того, что бы бомба была эффективна, необходим большой заряд пороха, а значит и большой калибр орудия, со всеми вытекающими (вес и размер, цена и т. д.). Калёными же ядрами, можно с большой результативностью стрелять и из орудий даже малого калибра.
• Бомба должна взорваться непосредственно в корпусе корабля, что с применявшимися тогда дистанционными трубками очень проблематично.
• Бомба после взрыва может вызвать пожар, а может и нет. Калёное ядро вызывает пожар в 100% случаев. Горит даже мокрое дерево. В отличие от бомбы, трубку которой можно залить водой, ядро потушить невозможно, единственный вариант вырубать его и выбрасывать за борт.
• Можно вспомнить и то, что калёными ядрами можно вести рикошетную стрельбу, а бомбами нельзя, так как погаснет трубка.

Словом, стрельба бомбами эффективна только в случае крупнокалиберных бомбических орудий, в идеале с взрывателем ударного действия. В других случаях, калёные ядра лучше, а самое главное дешевле. Простую ядракалительную решетку можно быстро устроить где угодно, что сделает очень опасной даже пушку небольшого калибра.

Отредактированно Chief (07.11.2018 19:32:33)

#83 07.11.2018 20:03:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321068
Простую ядракалительную решетку можно быстро устроить где угодно, что сделает очень опасной даже пушку небольшого калибра.

Никогда не встречал, что такие калильные печи устривали на парусных кораблях (вроде, только во время ГВ в Америке, но на броненосцах). Слишком опасно. Попадания ядер противника, ветер, качка, корабли были слишком уязвимые. Даже французские гаубичные 36ф бомбы (1787 г.) были более опасны для себя, чем для противника.

#84 07.11.2018 20:16:03

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321068
В отличие от бомбы, трубку которой можно залить водой, ядро потушить невозможно, единственный вариант вырубать его и выбрасывать за борт.

Таки на "Агамемноне" что-ли вырубали??? Или тушили?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#85 07.11.2018 20:17:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1321078
Никогда не встречал, что такие калильные печи устривали на парусных кораблях

вот и я о том же... Следовательно, возвращаясь к теме, при гипотетическом Гангуте в выигрыше были те, у кого в наличии большее число бомбических пушек и свобода маневрирования, пусть и относительная...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#86 07.11.2018 20:26:57

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1321078
Никогда не встречал, что такие калильные печи устривали на парусных кораблях (вроде, только во время ГВ в Америке, но на броненосцах). Слишком опасно. Попадания ядер противника, ветер, качка, корабли были слишком уязвимые. Даже французские гаубичные 36ф бомбы (1787 г.) были более опасны для себя, чем для противника.

Так речь, конечно, идёт только о береговых батареях, в контексте обсуждения здесь, действий береговых батарей Севастополя против кораблей союзников. Причем тут печи на кораблях?

Georg G-L написал:

#1321081
Таки на "Агамемноне" что-ли вырубали??? Или тушили?

Естественно, ядро извлекалось и выкидывалось, другого пути нет.

#87 07.11.2018 21:24:41

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321088
Естественно, ядро извлекалось и выкидывалось, другого пути нет.

Интересно, а что по этому поводу пишут англичане, испытавшие на себе действие каленых ядер, пусть и с большой дистанции?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#88 07.11.2018 22:08:48

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321068
• для того, что бы бомба была эффективна, необходим большой заряд пороха, а значит и большой калибр орудия, со всеми вытекающими (вес и размер, цена и т. д.). Калёными же ядрами, можно с большой результативностью стрелять и из орудий даже малого калибра.
• Бомба должна взорваться непосредственно в корпусе корабля, что с применявшимися тогда дистанционными трубками очень проблематично.
• Бомба после взрыва может вызвать пожар, а может и нет. Калёное ядро вызывает пожар в 100% случаев. Горит даже мокрое дерево. В отличие от бомбы, трубку которой можно залить водой, ядро потушить невозможно, единственный вариант вырубать его и выбрасывать за борт.
• Можно вспомнить и то, что калёными ядрами можно вести рикошетную стрельбу, а бомбами нельзя, так как погаснет трубка.

А теперь контраргументы:

* Темп стрельбы бомбами не отличается от стандартного для орудий такого калибра. Тем стрельбы калеными ядрами априори ниже такового для бомб и обычных ядер, поскольку - даже не принимая во внимание время на нагрев ядра - заряжание каленого ядра намного более опасная и травматичная процедура, требующая большей аккуратности и затрат времени.

* Немедленный эффект разрыва бомбы ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее немедленного эффекта каленого ядра. Разрыв бомбы наносит прямой урон корабельным конструкциям, разбрасывает обломки и выбивает планки из бортов. Удар каленого ядра лишь создает потенциальную угрозу пожара, слабо сказываясь на немедленной боеспособности корабля.

* Пожар от каленого ядра отнюдь не гарантирован. При попадании близко к ватерлинии, место контакта будет прозаически заливаться водой, не давая пламени разгореться. При попадании в верхнюю часть корпуса, встает сразу вопрос: не заглубилось ли ядро слишком глубоко в дерево? Ибо если заглубилось, то приток кислорода к ядру очень ограничен, и с высокой степенью вероятности, возгорание будет ограничено или даже погаснет само собой (особенно если на место попадания еще и начнут лить воду, или постараются закрыть от притока воздуха).

* Заряжание каленого ядра элементарно опаснее, т.к. создает повышенный риск воспламенения пороха непосредственно при заряжании.

* Водостойкие трубки для бомб были разработаны как бы еще не в 1840-ых, так что проблема рикошета не имеет отношения к реальности:

http://i1273.photobucket.com/albums/y420/crltamuedu/WCFsection.jpg

Отредактированно Dilandu (07.11.2018 22:12:47)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#89 07.11.2018 22:10:27

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321088
Естественно, ядро извлекалось и выкидывалось, другого пути нет.

Есть. Прозаически поливать водой, туша огонь и охлаждая ядро, пока оно не перестанет представлять опасность.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#90 07.11.2018 22:20:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321111
А теперь контраргументы:[/quote]
Осталось посчитать, кого потопили (сожгли) бомбами (до них - брансгугелями), а кого - калеными ядрами... Случай с Кристианом 7 - как выяснилось - не столь однозначен...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#91 07.11.2018 22:21:51

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1321114
Осталось посчитать, кого потопили (сожгли) бомбами (до них - брансгугелями), а кого - калеными ядрами... Случай с Кристианом 7 - как выяснилось - не столь однозначен...

Посмотрите Гражданскую Войну в Америке) Там случаев применения бомб будет как бы сильно побольше, чем каленых ядер)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#92 07.11.2018 22:30:18

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321115
Там случаев применения бомб будет как бы сильно побольше, чем каленых ядер)

Так и эффект, насколько понимаю, обычно был очень так себе.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#93 07.11.2018 22:31:51

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1321082
Следовательно, возвращаясь к теме, при гипотетическом Гангуте в выигрыше были те, у кого в наличии большее число бомбических пушек и свобода маневрирования, пусть и относительная...

Эм, тут дело не относительное. Парусный корабль не может двигаться прямо против ветра. Он вынужден лавировать, меняя галсы - что приводит к тому, что при равной скорости, идущий против ветра парусник никогда не догонит пароход. Просто за счет того, что парусник вынужден проходить большую дистанцию между точками.

В бою, опять-таки, поворот парусного корабля - сложная задача. Эффективность парусной оснастки зависит в значительной степени от угла к ветру. Т.е., попросту говоря, парусники никогда не могут маневрировать точно: слишком много параметров приходится принимать в рассчет.

Так что паровая машина - даже слабая - априори дает огромное преимущество в боевой маневренности.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#94 07.11.2018 22:39:23

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Заинька написал:

#1321116
Так и эффект, насколько понимаю, обычно был очень так себе.

Эм, вообще-то нет. Эффект был очень даже впечатляющим. Вспомните эффект 11-дюймовых бомб "Кирсэйджа" на "Алабаму", а до этого - эффект бомб "Алабамы" на "Гаттерас".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#95 07.11.2018 23:13:09

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321111
Темп стрельбы бомбами не отличается от стандартного для орудий такого калибра. Тем стрельбы калеными ядрами априори ниже такового для бомб и обычных ядер, поскольку - даже не принимая во внимание время на нагрев ядра - заряжание каленого ядра намного более опасная и травматичная процедура, требующая большей аккуратности и затрат времени.

Заряжание калёным ядром, кроме укладки дополнительного, «мокрого», пыжа ничем не отличается от заряжания обычными снарядами. Ну и некоторые номера прислуга ещё ходят в перчатках и фартуках.

Dilandu написал:

#1321111
Немедленный эффект разрыва бомбы ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее немедленного эффекта каленого ядра. Разрыв бомбы наносит прямой урон корабельным конструкциям, разбрасывает обломки и выбивает планки из бортов. Удар каленого ядра лишь создает потенциальную угрозу пожара, слабо сказываясь на немедленной боеспособности корабля.

Ещё раз повторю, только разрыв бомбы большого калибра может нанести большие повреждения.
Если обратится к периоду Крымской воны, то я могу привести немало примеров попадания в корабли бомб, даже самого крупного калибра, вплоть до 13-дм., и ни один их не привёл к пожару. В то же самое время, можно привести примеры действия калёными ядрами, когда корабли были подожжены и им тут же приходилось покидать бой и отходить для тушения пожара.

Dilandu написал:

#1321112
* Пожар от каленого ядра отнюдь не гарантирован. При попадании близко к ватерлинии, место контакта будет прозаически заливаться водой, не давая пламени разгореться. При попадании в верхнюю часть корпуса, встает сразу вопрос: не заглубилось ли ядро слишком глубоко в дерево? Ибо если заглубилось, то приток кислорода к ядру очень ограничен, и с высокой степенью вероятности, возгорание будет ограничено или даже погаснет само собой (особенно если на место попадания еще и начнут лить воду, или постараются закрыть от притока воздуха).

Dilandu написал:

#1321112
Есть. Прозаически поливать водой, туша огонь и охлаждая ядро, пока оно не перестанет представлять опасность.

Вы просто не представляете, что такое калёное ядро. Это чугунный шарик, весом скажем 13 кг (для 24-фунт.), разогретый до 800 гр.! Как показывали специальные опыты, этот снаряд сохраняет способность  поджигать дерево часами. И поливать водой абсолютно бессмысленно, охладить, таким образом, его не получится. Даже без доступа кислорода он обугливает и прожигает всё вокруг, что вконец концов всё равно приведет к пожару.

Dilandu написал:

#1321111

* Заряжание каленого ядра элементарно опаснее, т.к. создает повышенный риск воспламенения пороха непосредственно при заряжании.

При соблюдении всех правил, не опаснее чем стрельба бомбами.

Dilandu написал:

#1321111
* Водостойкие трубки для бомб были разработаны как бы еще не в 1840-ых, так что проблема рикошета не имеет отношения к реальности:

Да только все эти первые трубки (Бксера, Мурсома,и т. д.) были ударными, мгновенного действия, так, что рикошетная стрельба не про них. К тому же они отличались крайне низкой надёжностью.

#96 07.11.2018 23:18:56

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321122
Заряжание калёным ядром, кроме укладки дополнительного, «мокрого», пыжа ничем не отличается от заряжания обычными снарядами. Ну и некоторые номера прислуга ещё ходят в перчатках и фартуках.

А теперь переносим дело в реальную спешку боевой обстановки, и получаем суровую реальность.

Chief написал:

#1321122
Ещё раз повторю, только разрыв бомбы большого калибра может нанести большие повреждения.

...Как бы именно поэтому бомбические орудия и делались калибром порядка 7-8-9 дюймов и более. Количество переходило в качество: эффективность бомбы пропорциональна ее объему как-никак, а объем возрастает быстрее диаметра.

Chief написал:

#1321122
Если обратится к периоду Крымской воны, то я могу привести немало примеров попадания в корабли бомб, даже самого крупного калибра, вплоть до 13-дм., и ни один их не привёл к пожару. В то же самое время, можно привести примеры действия калёными ядрами, когда корабли были подожжены и им тут же приходилось покидать бой и отходить для тушения пожара.

При этом реальный разрушительный эффект наносили именно бомбы.

Chief написал:

#1321122
Вы просто не представляете, что такое калёное ядро. Это чугунный шарик, весом скажем 13 кг (для 24-фунт.), разогретый до 800 гр.! Как показывали специальные опыты, этот снаряд сохраняет способность  поджигать дерево часами. И поливать водой абсолютно бессмысленно, охладить, таким образом, его не получится. Даже без доступа кислорода он обугливает и прожигает всё вокруг, что вконец концов всё равно приведет к пожару.

Почему-то исторически это работало. :) Странно, да? :)

Chief написал:

#1321122
При соблюдении всех правил, не опаснее чем стрельба бомбами.

Ну, это уже просто не в кассу...

Chief написал:

#1321122
Да только все эти первые трубки (Бксера, Мурсома,и т. д.) были ударными, мгновенного действия, так, что рикошетная стрельба не про них. К тому же они отличались крайне низкой надёжностью.

...Где, мне интересно, вы видите в этой трубке какую-либо ударность? Это совершенно обычная временная трубка. Единственное, в нее ввинчен водозащитный колпачок, обеспечивающий возгорание пороха, но защищающий от контакта с водой при рикошетировании.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#97 07.11.2018 23:29:52

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Dilandu написал:

#1321125
А теперь переносим дело в реальную спешку боевой обстановки, и получаем суровую реальность.

Dilandu написал:

#1321125
Ну, это уже просто не в кассу...

Обоснуйте, хоть как-то, пожалуйста эти Ваши утверждения, особенно последнее.

#98 08.11.2018 00:08:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Georg G-L написал:

#1321097
а что по этому поводу пишут англичане, испытавшие на себе действие каленых ядер, пусть и с большой дистанции?

А они пишут, что их повреждения были пустяковые, а больше всего пострадал Ville de Paris от мортирной бомбы.

#99 08.11.2018 00:18:50

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Эд написал:

#1321127
А они пишут, что их повреждения были пустяковые

В том смысле, что ядра не застревали в бортах из-за большой дистанции???


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#100 08.11.2018 00:22:25

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Гангут, 20 мая 1854 г. Сражение, которое не состоялось.

Chief написал:

#1321122
можно привести примеры действия калёными ядрами, когда корабли были подожжены и им тут же приходилось покидать бой и отходить для тушения пожара.

Приведите пожалуйста...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer