Сейчас на борту: 
Exarch,
H-44
   [Подробнее...]

#226 04.05.2017 10:10:52

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Японские ТКР

Да просто связались япы с теорией по типу елизаветинцев и намучались. Она  как раз к перегрузке крайне чуствительна, вот и пришлось постепенно до ящика классического достроить.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#227 10.05.2017 14:44:14

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Японские ТКР

WindWarrior написал:

#1159305
    wi написал:

    #1158854
    Напоминает историю с "Варягом" :-)

Нет. В американской исторической литературе касательно попаданий в японские корабли в бою в Зондском проливе многие десятилетия опирались на сказанное USSBS бывшим командиром "Могами" контр-адмиралом Сонэ/Содзи:
...

Т.е. Морисон у нас - это не американская историческая литература? ;)


WindWarrior написал:

#1159305
Точные цифры потерь на "Микуму" и эсминцах всплыли позже и непонятно откуда.

По эсминцу "Харукадзэ" как раз понятно откуда - из 26 тома "Сэнси Сосё". Их ещё Далл переписал в своей книге.

WindWarrior написал:

#1159305
Вообще отсутствие прямых попаданий (только близкие разрывы) и наличие людских потерь вполне могут друг с другом сочетаться.

Ну да, ну да - 17 человек потерь без единого повреждения корабля :)

Отредактированно Евгений Пинак (10.05.2017 14:54:12)

 

#228 10.05.2017 15:11:45

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1159325
    Евгений Пинак написал:

    #1159272
    1) Ну да - гораздо сложнее установки системы замещения топлива водой

Судя по описанию были установлены только помпы. Для этого в док становится не нужно.

А помпы ДЛЯ ЗАБОРА МОРСКОЙ ВОДЫ СНАРУЖИ у нас куда выходят? ;)


sas1975kr написал:

#1159325
    Евгений Пинак написал:

    #1159272
    А с доками и ремонтными площадами проблем нет.

Это во время модернизации тяжелых крейсеров? Вам конечно лучше знать, но сомнения берут.

В отличие от Вас, я в своё время  сделал график загрузки стапелей, который как раз показывает наличие свободных мест на верфях.

sas1975kr написал:

#1159325
    Евгений Пинак написал:

    #1159272
    Потому, что без булей увеличилась бы осадка > понизился бы центр тяжести > часть верхнего веса стала бы не верхним весом > остойчивость бы улучшилась.

1) Уменьшение осадки за счет добавления балласта тоже имеет свои минусы. Увеличивается сопротивление...

Как раз главная проблема увеличения сопротивления была в увеличившийся площади ватерлинии, которую були увеличивали как бы не больше, чем балласт.


sas1975kr написал:

#1159325
2) Это всё чисто теоретически.

Это всё чисто на практике :) Именно понижение ЦТ японцы считали важнейшей задачей для обеспечения остойчивости. Об этом пишет Ленгерер в статье о "Томодзуру" в "Варшипе".
Кстати, второй важнейшей задачей японцы считали повышение осадки ;)


sas1975kr написал:

#1159325
    Евгений Пинак написал:

    #1159272
    А зачем проводить оценку остойчивости в июле, если никакие параметры корабля не изменились?

Ну на 20 т то оно увеличилось.

Для этого не надо проводить детальное исследование  остойчивости.

sas1975kr написал:

#1159325
    Евгений Пинак написал:

    #1159272
    Даже если вдруг мы примем за гипотезу, что у японцев вдруг взыграло договоропослушание, что нарушает факт установки булей? С чего японцам стесняться их устанавливать?

Я не говорил что это основная причина. Просто констатация что на 203 мм они не сразу не перешли. Если вашему полное игнорирование договоров произошло, не понятно что им мешало это сделать сразу.

Ну почему бы Вам не почитать договора ПЕРЕД тем, как выдвигать разные теории? :( Ни в Вашингтонском, ни в Лондонском договорах не были ничего, что бы запрещало ставить були на свои крейсера (и не только). Более того - одновременно с типом "Могами" були безо всяких проблем ставились на тип "Миоко".

sas1975kr написал:

#1159325
    Евгений Пинак написал:

    #1159272
    1) Про все остальные работы по повышению остойчивости Вы уже забыли?

На Могами только установка системы принятия балласта.

А если Л и В почитать? ;)

sas1975kr написал:

#1159325
При этом никто балласт при полном и водоизмещении на испытаниях скорее всего принимать не будет.

Его и не принимали - читайте Л и В.

sas1975kr написал:

#1159325
    Евгений Пинак написал:

    #1159272
    3) А кроме установки булей уже ничего сделать нельзя что ли?

И что по вашему можно сделать, с учетом того что надстройка итак порезана по максиму?
Балласт не предлагать...

А что случилось - укладку балласта на крейсера типа "Могами" запрещает Синто? ;)

 

#229 10.05.2017 17:51:06

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1161483
Ну да, ну да - 17 человек потерь без единого повреждения корабля

Вообще, несколько человек (обычно раненых) от близких разрывов - достаточно обычное дело.

 

#230 11.05.2017 13:29:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1161487
А помпы ДЛЯ ЗАБОРА МОРСКОЙ ВОДЫ СНАРУЖИ у нас куда выходят?

У вас - не знаю. А вообще для системы контр/затопления существуют кингстоны. Почему вы решили что их недостаточно? или у вас есть сведения что установили новые?

Евгений Пинак написал:

#1161487
В отличие от Вас, я в своё время  сделал график загрузки стапелей, который как раз показывает наличие свободных мест на верфях.

Так поделитесь какие судостроительные доки простаивали в 1935-1936 и какой период. Строительство новых кораблей идет полным ходом.  В 1936 началась модернизация ТКР и принята новая строительная программа. В 1937 уже жесткий кризис верфей. А в конце 1935 по вашему есть простаивающие места на верфях? Верится с трудом...

Евгений Пинак написал:

#1161487
Как раз главная проблема увеличения сопротивления была в увеличившийся площади ватерлинии, которую були увеличивали как бы не больше, чем балласт.

Були выходили из воды только при облегченном водоизмещении. При полном и на испытаниях они были под водой и площадь ВЛ не увеличивали.
И вопрос не в волновом сопротивлении, а в сопротивлении трения - из-за увеличении площади смоченной поверхности.

Евгений Пинак написал:

#1161487
Это всё чисто на практике  Именно понижение ЦТ японцы считали важнейшей задачей для обеспечения остойчивости. Об этом пишет Ленгерер в статье о "Томодзуру" в "Варшипе".

А вы вообще читаете что пишите сами и на что вам отвечают? Причем здесь понижение ЦТ, если мой ответ относился к в вашему утверждению что увеличение осадки за счет добавления верхнего веса приводит к увеличению остойчивости? Лангерер об этом говорит? Цитату приведете?

Евгений Пинак написал:

#1161487
Кстати, второй важнейшей задачей японцы считали повышение осадки

Повышение = увеличение? Цитату и источник не затруднит? А то как-то на Миоко они с этим боролись.

Евгений Пинак написал:

#1161487
Для этого не надо проводить детальное исследование  остойчивости.

Тем не менее ни о каких доп работах не говорится, водоизмещение выросло только на 20 т, а испытания провели. При этом летом Могами бегал еще без всего установленного оборудования...

Евгений Пинак написал:

#1161487
Ну почему бы Вам не почитать договора ПЕРЕД тем, как выдвигать разные теории?  Ни в Вашингтонском, ни в Лондонском договорах не были ничего, что бы запрещало ставить були на свои крейсера (и не только). Более того - одновременно с типом "Могами" були безо всяких проблем ставились на тип "Миоко".

Почему бы вам не выдумать за оппонента то, что он не говорил. Где я говорил что установка булей запрещена договором?  Моё замечание относилось лишь к тому, что если построить ЛКР с заявленным водоизмещением 8500 т и потом добавить на него були, то утверждать что водоизмещение осталось 8500 уже не реально. И что 8500 т на глаз оценить сложно. Учитывая что исходный рост водоизмещения связан в основном с перегрузом, по форме корпуса вы это просто никак не сможете определить. А вот визуально оценить объем булей - вполне...

Евгений Пинак написал:

#1161487
А если Л и В почитать?

Повторить опять. Ок, если вы теряете нить разговора. Работы на них были связаны с 1) уменьшением надстройки 2) уменьшением высоты надводного борта за счет уменьшения межпалубных расстояний 3) добавления системы балласта. На Могами делалось делалось только 1 и 3. А 2 можно было сделать только потому что работы по корпусу были на начальной стадии.

Так что из этого можно было повторить при второй модернизации?

Евгений Пинак написал:

#1161487
Его и не принимали - читайте Л и В.

А теперь вернитесь к началу спора. Если эта система не использовалась при полном и на испытаниях, то как она при этих водоизмещениях могла увеличивать остойчивость?

Евгений Пинак написал:

#1161487
А что случилось - укладку балласта на крейсера типа "Могами" запрещает Синто?

Вы сказали что можно было много чего сделать для увеличения остойчивости. Вот я и хочу услышать что по вашему могли сделать японцы кроме установки булей. Учитывая что закачку балласта, как вы сами заметили, они и после первой модернизации при водоизмещении на испытаниях (по сути боевом) не практиковали.

 

#231 22.05.2017 11:36:01

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Японские ТКР

wi написал:

#1158854
    Евгений Пинак написал:

    #1158132
    Володя Сидоренко сделал перевод ЖБД - никаких попаданий в крейсера типа "Могами" в бою у Сунды не было. То же пишут Л и В. Так что пока вопрос стоит так - а были ли вообще эти потери?

Напоминает историю с "Варягом" :-)

Исибаси Такао данные о потерях тоже не подтверждает.

vov написал:

#1161543
    Евгений Пинак написал:

    #1161483
    Ну да, ну да - 17 человек потерь без единого повреждения корабля

Вообще, несколько человек (обычно раненых) от близких разрывов - достаточно обычное дело.

17 (семнадцать) человек, из которых 6 (шесть) убито - и это без малейшего повреждения корабля???

 

#232 22.05.2017 13:34:04

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    А помпы ДЛЯ ЗАБОРА МОРСКОЙ ВОДЫ СНАРУЖИ у нас куда выходят?

У вас - не знаю. А вообще для системы контр/затопления существуют кингстоны.

А воду из цистерн выкачивают/топило между цистернами перегоняют тоже кингстоны?

sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    В отличие от Вас, я в своё время  сделал график загрузки стапелей, который как раз показывает наличие свободных мест на верфях.

Так поделитесь какие судостроительные доки простаивали в 1935-1936 и какой период.

Если брать только казённые арсеналы, то вообще не были задействованы ресурсы Майдзуру, в Курэ был 13-месячный период в 1935-36 и ещё один такой же можно организовать  в 1936, если подвинуть модернизацию "Рюдзё", в Сасэбо минимум 2-3 шестимесячных периода. А вот Йокосука забита плотно, но даже там есть пара периодов по 2-4 месяца, плюс ещё 4-5 таких периодов в Курэ и Сасэбо.

sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    Как раз главная проблема увеличения сопротивления была в увеличившийся площади ватерлинии, которую були увеличивали как бы не больше, чем балласт.

Були выходили из воды только при облегченном водоизмещении. При полном и на испытаниях они были под водой и площадь ВЛ не увеличивали.

Авторы чертежей крейсеров типа "Могами" с Вами не согласны ;) Хотя для полного водоизмещения рост если и будет. то ничтожный.

sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    Это всё чисто на практике  Именно понижение ЦТ японцы считали важнейшей задачей для обеспечения остойчивости. Об этом пишет Ленгерер в статье о "Томодзуру" в "Варшипе".

А вы вообще читаете что пишите сами и на что вам отвечают? Причем здесь понижение ЦТ, если мой ответ относился к в вашему утверждению что увеличение осадки за счет добавления верхнего веса приводит к увеличению остойчивости? Лангерер об этом говорит? Цитату приведете?

Вот то, что я написал:

Евгений Пинак написал:

#1159272
Потому, что без булей увеличилась бы осадка > понизился бы центр тяжести > часть верхнего веса стала бы не верхним весом > остойчивость бы улучшилась.

Про ЦТ я выделил жирным шрифтом.

sas1975kr написал:

#1161831

    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    Кстати, второй важнейшей задачей японцы считали повышение осадки

Повышение = увеличение? Цитату и источник не затруднит?

"Remedial Measures for the Improvement of Stability

As stated before, the Committee investigated all warships commissioned, under construction and at the design
stage, and planned improvements to adapt the characteristics to the figures of the previous tables. Most important
was the lowering of the centre of gravity (CG) to meet the OG restrictions. Next to it was the increase in draught."
стр.159, "Варшип" 2011, статья Г.Ленгерера "The Tomozuru incident".


sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    Для этого не надо проводить детальное исследование  остойчивости.

Тем не менее ни о каких доп работах не говорится, водоизмещение выросло только на 20 т, а испытания провели. При этом летом Могами бегал еще без всего установленного оборудования...

И снова дельный Вам совет - почитайте Л и В.  Впрочем, тут даже читать не надо - достаточно сравнить фото на стр.439 с рисунком на стр.440 :)

sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    Ну почему бы Вам не почитать договора ПЕРЕД тем, как выдвигать разные теории?  Ни в Вашингтонском, ни в Лондонском договорах не были ничего, что бы запрещало ставить були на свои крейсера (и не только). Более того - одновременно с типом "Могами" були безо всяких проблем ставились на тип "Миоко".

Почему бы вам не выдумать за оппонента то, что он не говорил. Где я говорил что установка булей запрещена договором?  Моё замечание относилось лишь к тому, что если построить ЛКР с заявленным водоизмещением 8500 т и потом добавить на него були, то утверждать что водоизмещение осталось 8500 уже не реально.

А как насчёт построить ТКР с заявленным водоизмещением 10000 т и потом добавить на него були, а потом утверждать что водоизмещение осталось 10000 т? ;)


sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    А если Л и В почитать?

Повторить опять. Ок, если вы теряете нить разговора. Работы на них были связаны с 1) уменьшением надстройки 2) уменьшением высоты надводного борта за счет уменьшения межпалубных расстояний 3) добавления системы балласта. На Могами делалось делалось только 1 и 3. А 2 можно было сделать только потому что работы по корпусу были на начальной стадии.

Вот - теперь вспомнили :)

sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    Его и не принимали - читайте Л и В.

А теперь вернитесь к началу спора. Если эта система не использовалась при полном и на испытаниях, то как она при этих водоизмещениях могла увеличивать остойчивость?

А зачем её увеличивать? При полном и на испытаниях остойчивость была нормальной и без водяного балласта.

sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    А что случилось - укладку балласта на крейсера типа "Могами" запрещает Синто?

Вы сказали что можно было много чего сделать для увеличения остойчивости. Вот я и хочу услышать что по вашему могли сделать японцы кроме установки булей. Учитывая что закачку балласта, как вы сами заметили, они и после первой модернизации при водоизмещении на испытаниях (по сути боевом) не практиковали.

Японцы для повышения остойчивости могли:
1.Уложить/устроить в корпусе дополнительный балласт в виде чушек/листов брони или стали.
2.Увеличить объём принимаемой в топливные цистерны воды.
3.Дополнительно уменьшить размеры надстроек.
4.Отказаться от чести верхнего веса (катапульта, прожекторы, запасные торпеды, гидросамолёты).

 

#233 22.05.2017 17:05:24

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1165419
17 (семнадцать) человек, из которых 6 (шесть) убито - и это без малейшего повреждения корабля???

Тогда вряд ли. Убитых многовато для осколков.

 

#234 24.05.2017 18:06:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1165451
А воду из цистерн выкачивают/топило между цистернами перегоняют тоже кингстоны?

И причем здесь это. Если обсуждался вопрос необходимости постановки в док при установке системы заполнения балласта. Дял этого нужна только новая система трубопроводов и сеператоров. Может быть насосы, если существующих недостаточно. Все это можно сделать на плаву.

Евгений Пинак написал:

#1165451
Авторы чертежей крейсеров типа "Могами" с Вами не согласны  Хотя для полного водоизмещения рост если и будет. то ничтожный.

Скажем так. По чертежам на стр 444 и 445 как раз показано ВЛ при водоизм. на испытаниях. И там "рост ничтожный". А вот для полного скорее нет. Добавьте к ней 40 см и она будет скорее всего выше кромки буля.
Всё этого существенного роста сопротивления, на который вы намекаете, не вызовет.

Евгений Пинак написал:

#1165451
Вот - теперь вспомнили

То что вы забыли что я вам уже говорил раньше? Да, пришлось напомнить весь перечень.

Евгений Пинак написал:

#1165451
sas1975kr написал:

#1161831
    Евгений Пинак написал:

    #1161487
    Это всё чисто на практике  Именно понижение ЦТ японцы считали важнейшей задачей для обеспечения остойчивости. Об этом пишет Ленгерер в статье о "Томодзуру" в "Варшипе".

А вы вообще читаете что пишите сами и на что вам отвечают? Причем здесь понижение ЦТ, если мой ответ относился к в вашему утверждению что увеличение осадки за счет добавления верхнего веса приводит к увеличению остойчивости? Лангерер об этом говорит? Цитату приведете?
Вот то, что я написал:
Евгений Пинак написал:

#1159272
Потому, что без булей увеличилась бы осадка > понизился бы центр тяжести > часть верхнего веса стала бы не верхним весом > остойчивость бы улучшилась.
Про ЦТ я выделил жирным шрифтом.

А теперь смотрим то что вы сами же приводите из Лангерера.

As stated before, the Committee investigated all warships commissioned, under construction and at the design
stage, and planned improvements to adapt the characteristics to the figures of the previous tables. Most important
was the lowering of the centre of gravity (CG) to meet the OG restrictions. Next to it was the increase in draught."

А теперь услышьте наконец что я вам говорю
1) Есть требование снижения ЦТ (CG) а не (OG) о котором говорите вы. Понятно что уменьшение CG дает ровно тоже уменьшение и OG. Но отнюдь не за счет увеличения осадки. Первая модернизация Могами на уменьшение CG при той же осадке и была направлена.
2) Да, увеличение осадки указано как одно из решений. Как вы говорите это способ снизить OG (но при том же CG!!! ) При этом установка постоянного балласта де факто на ТКР не использовалась (если не считать таковой усиление корпуса в районе киля). Система принятия балласта в топливные цистерны на это направлена. Но при полном водоизмещении и балластные цистерны не использовались, что говорит о том, что это решение приемлемо только для облегченного водоизмещения (что логично. Единственная морока - фильтровать потом топливо от остатков забортной воды.)
3) Ни о каком увеличении осадки за счет добавления верхнего веса речи вообще не идет. Ровно наоборот. Все указанные у Лангерера способы либо уменьшают верхний вес, либо переносят его на более нижний уровень.

Евгений Пинак написал:

#1165451
А как насчёт построить ТКР с заявленным водоизмещением 10000 т и потом добавить на него були, а потом утверждать что водоизмещение осталось 10000 т?

Это произошло через полгода. Так как именно в это время принималось решение как послать всех с договором, эти полгода могли кардинально повлиять на решение. Плюс первая модернизация Миоко де факто не сильно увеличивала водоизмещении - на 600 т примерно. Буль только в районе ВЛ увеличивался.

Евгений Пинак написал:

#1165451
А зачем её увеличивать? При полном и на испытаниях остойчивость была нормальной и без водяного балласта.

Такой она стала только после снижения верхнего веса. А до этого, по всей видимости, была бы сходна с таковой у Миоко. На котором ее посчитали не достаточной.
(Кстати отдельный вопрос что для 10 000 т у Миоко достаточная остойчивость судя по рекомендациям приведенным у Лангерера. И поднимать ее нужно было когда он приближался к 15 000 т кораблю).


Евгений Пинак написал:

#1165451
1.Уложить/устроить в корпусе дополнительный балласт в виде чушек/листов брони или стали.
2.Увеличить объём принимаемой в топливные цистерны воды.
3.Дополнительно уменьшить размеры надстроек.
4.Отказаться от чести верхнего веса (катапульта, прожекторы, запасные торпеды, гидросамолёты).

1) уже сказано было что это тлько за счет запаса топлива. На что очевидно не пошли.
2) И как интересно. Сделать ПТЗ резиновой? Это не говоря о том, что для полного этот вариант не используется
3) Вы всерьез считаете что после того как при первой модернизации порезали все что можно, безболезненно  можно было срезать что-то еще?
4) Это для японцев, которые наоборот делали упор на наличие на ТКР гидросамолетов и торпед? Анриал...

Вот и получается что установка бульба наиболее приемлемый вариант. Тем более при необходимости общего увеличения водоизмещения.
П.С. При этом и у Лангерера установка бульба указана как одна из мер увеличения остойчивости :)

Отредактированно sas1975kr (24.05.2017 18:08:38)

 

#235 25.05.2017 15:34:16

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Японские ТКР

vov написал:

#1165497
Тогда вряд ли. Убитых многовато для осколков.

Нормально, вот осколки на цейлоне: "Erebus was near-missed by six bombs on the port side and "her hull was well peppered by splinter damage”. Casualties were 9 killed and 22 wounded, four of whom later succumbed to their wounds."
Незначительные повреждения и при этом куча трупов.

 

#236 23.08.2018 01:45:55

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 478




Re: Японские ТКР

РыбаКит написал:

#1147247
Знать бы еще сколько 0.1метр осадки водоизмещения дает...

Приблизительно на один сантиметр считается элементарно. Водоизмещение в тоннах разделить на осадку в сантиметрах, затем полученный результат умножить на коэффициент полноты мидель-шпангоута. 
Для Могами (12962/ 615)×0,8855=18,66 дл. тонны на сантиметр осадки.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#237 23.11.2018 05:14:45

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 408




Re: Японские ТКР

В 26 томе "Сэнси Сосё" в описании боя в бухте Бантам (он же бой в Зондском проливе) не говорится о каких-либо потерях на "Микуме" вообще, равно как и шедших в одной колонне с ним "Могами" и "Сикинами". При этом там обильно цитируется рапорт командира "Микумы" капитана 1-го ранга Сакияма, залпы противника по его словам ложились сильно впереди, так, словно они неверно определяли скорость цели.
Немного не по теме - Энтони Тулли в своей статье 1997 года про первый последний поход "Унрю" анонсировал более подробную статью про историю службы "Сигурэ", а в книге 2009 года про бой в проливе Суригао - статью про обстоятельства гибели эсминцев "Фудзинами" и "Сиранухи" 27 октября 1944 года. Были ли они опубликованы, и если да, то где?

 

Board footer