Сейчас на борту: 
Chief,
Fortoved,
vas63,
РыбаКит,
Эд
   [Подробнее...]

#1 04.12.2018 11:17:58

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3412




Подводные пусковые комплексы

Много раз встречал упоминания о разработках такого рода в СССР. Проще и дешевле, чем подводная лодка, размещать можно на глубоких озерах, коих у нас много - упоминались Байкал, Балхаш, Аральское море, но и в Европейской части СССР озер хватает.
А что, собственно, послужило причиной отказа от этих проектов? Встречал очень разные мнения.

 

#2 04.12.2018 12:02:11

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

1

Аналогичные работы были и в США. Главной же причиной отказа стало то, что подобные системы могли быть очень легко использованы для "минирования" акватории вблизи неприятельской территории, в рамках подготовки к внезапному нападению. Если за ползающей ПЛАРБ еще как-то уследить можно, то "контейнерные" БРПЛ могли потенциально быть установлены хоть с сухогруза, хоть с рыбацкого траулера. Существование таких систем было бы постоянным фактором напряженности.

Кроме того, существовала проблема контроля. Перемещать незаметно такие контейнеры было уж слишком просто, и повышалась вероятность ошибок при идентификации. Например, американские спутники СПРН засекли пуск МБР из приграничного региона СССР и Китая: как понять, кто именно выполнил запуск? Именно поэтому США так настаивали на отказе от ракетных поездов - слишком усложняют идентификацию.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#3 04.12.2018 12:12:06

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

2

В основном этим маялись USAF, пытаясь "взять реванш" над флотом за перехват стратегической роли. В 1960-ых это был проект "Orca" от "Дженерал Динамикс" - подводные заякоренные контейнеры с "Минитменами"

В начале 1970-ых ту же идею возродили как проект "Nemesis".

Наконец в 1980-ых со cтарой "Orca" сдули пыль, и предложили использовать ее для защищенного базирования MX:

https://2.bp.blogspot.com/-Ygrw-c3vbY8/VzkArwni0TI/AAAAAAAAIB0/f4kif9pA0hgE59qcoOjdI3uDgKtk0H0MgCLcB/s1600/MX_6.png


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#4 04.12.2018 13:02:45

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3412




Re: Подводные пусковые комплексы

Верно.
Но, например, неподвижные/малоподвижные варианты для озерных акваторий (использовать не проблема - в "моем родном" Онежском озере, например глубины 100-110 м, с провалами до 120-150, в Ладожском есть и до 500 - в ВМВ ПЛ там спокойно ходили) вполне можно было прописать. Шахтные же можно... на колесах можно. Эти чем хуже - вот что мне не совсем понятно. :)

 

#5 04.12.2018 13:45:08

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

Titanic написал:

#1326322
Но, например, неподвижные/малоподвижные варианты для озерных акваторий (использовать не проблема - в "моем родном" Онежском озере, например глубины 100-110 м, с провалами до 120-150, в Ладожском есть и до 500 - в ВМВ ПЛ там спокойно ходили) вполне можно было прописать

Это потребует напряженных споров на тему точных определений. И как проконтролировать, что контейнеры рассчитаны на именно такую глубину? Требовать досмотра каждого производимого контейнера?

В общем, выгоды были незначительны, а мороки много. Так что просто договорились запретить такие системы.


Titanic написал:

#1326322
Эти чем хуже - вот что мне не совсем понятно.

Тем, что до сих пор никому не удалось создать тяжелую дорожно-мобильную МБР. То есть потенциал "атаки изподтишка" для дорожных комплексов сохраняется, но ввиду малого числа боевых блоков на них - не считается большой проблемой. Опять же, такие "ракетовозы" весьма заметны и легко идентифицируемы - их очень сложно замаскировать подо что-нибудь не вызывающее подозрений.

Тяжелые же мобильные МБР в этом плане куда опаснее.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#6 04.12.2018 17:28:59

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1474




Re: Подводные пусковые комплексы

1

Titanic написал:

#1326311
Проще и дешевле, чем подводная лодка, размещать можно на глубоких озерах,

Уязвимость, если  противник вскрыл координаты комплекса - гораздо выше, чем у шахтной системы.
Насчет простоты и дешевизны - это еще очень большой вопрос.  Проводить технические и регламентные работы в таком комплексе на месте - весьма дорого станет, особенно, если необходимо сохранять скрытность, скрытно же охранять район базирования - гораздо сложней, чем на суше.
И как все это проделывать (желательно, скрытно) зимой, когда озеро замерзнет?

Другое дело, запустить, например, в Байкал штук восемь дизельных ПЛАРБ на дежурство . Регламенты и ТО делать на базе, а сами ПЛАРБы можно делать существенно дешевле океанских - не надо особо заботиться  о бесшумности, автономности, обитаемости,скорости. Да и пуск из подо льда такая ПЛАРБ вполне способна обеспечить в случае чего.


Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).
Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь; я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их. (Бисмарк)

 

#7 04.12.2018 20:26:09

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3412




Re: Подводные пусковые комплексы

Dilandu написал:

#1326329
х очень сложно замаскировать подо что-нибудь не вызывающее подозрений.

Ну вот поэтому от БЖРК у НАТО полыхает... их-то выщемить не просто. :)

Dilandu написал:

#1326329
Так что просто договорились запретить такие системы.

Ну в общем-то да, самый логичный ответ. :)

3apa3a написал:

#1326378
Уязвимость, если  противник вскрыл координаты комплекса - гораздо выше, чем у шахтной системы.

Ну здесь спору нет. :)

3apa3a написал:

#1326378
сохранять скрытность, скрытно же охранять район базирования - гораздо сложней, чем на суше

Единственное что напрашивается - маскировка под то-то гражданское и мирные работы... но это сложно. :)
И, опять же, легальность такой маскировки с точки зрения международных НПА - сомнительна.

3apa3a написал:

#1326378
Другое дело, запустить, например, в Байкал штук восемь дизельных ПЛАРБ на дежурство

Годнота. Можно и не только в Байкал.
НО... тогда встает вопрос создания там ВМБ и дислокации подразделений ВМФ. Ну чисто теоретически саму ВМБ можно под что-то учебное или научно-опытное закамуфлировать, но все равно - рано или поздно вражины все это дело спалят. :)

3apa3a написал:

#1326378
надо особо заботиться  о бесшумности, автономности, обитаемости,скорости

Им надо пройти км 20-30 (ну пусть 50) от базы, погрузиться и отстреляться. Конструкция может быть максимально упрощенной.

 

#8 04.12.2018 20:31:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

Titanic написал:

#1326414
Ну вот поэтому от БЖРК у НАТО полыхает... их-то выщемить не просто. :)

Перечитайте еще раз мой пост. БЖРК - это та еще палка о двух концах.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#9 04.12.2018 20:54:11

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16996




Re: Подводные пусковые комплексы

1

Dilandu написал:

#1326417
БЖРК - это та еще палка о двух концах.

Я согласен кстати. В современной ситуации тот еще геморой. Банально по причине особых требований к прохождению дитерных поездов. В СССР это да возможно в СОвременной России с системой управления использующей инет это рождает кучу вопросов.

А вот озерные ПЛ. Явный профит, в то время как впуливания безумного бабла в серийные РПКСН СЕГОДНЯ явная глупость...

Отредактированно Cobra (04.12.2018 20:56:33)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы. Вот как в 1917 было дело. Суслик  тогда умудрился построить корабли без иллюминаторов и одновременно устроить сухой закон с  началом войны. Замахнулся на святое! Ты ж понимаиш!  Вот!.    Бггг....

 

#10 04.12.2018 21:04:47

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16996




Re: Подводные пусковые комплексы

Dilandu написал:

#1326329
Тем, что до сих пор никому не удалось создать тяжелую дорожно-мобильную МБР.

А если подумать? Тут большей степени политические ограничения. СОздать автодорожную мобильную ПУ Ярса на основе 4-х осного Камаза+трейлера я думаю вполне возможно. И да таких дивайсов на трассе хватает

Отредактированно Cobra (05.12.2018 09:08:10)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы. Вот как в 1917 было дело. Суслик  тогда умудрился построить корабли без иллюминаторов и одновременно устроить сухой закон с  началом войны. Замахнулся на святое! Ты ж понимаиш!  Вот!.    Бггг....

 

#11 04.12.2018 22:08:37

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

Titanic написал:

#1326414
Единственное что напрашивается - маскировка под то-то гражданское и мирные работы... но это сложно. :)
И, опять же, легальность такой маскировки с точки зрения международных НПА - сомнительна.

Надо уточнить, но по-моему она просто запрещена.

P.S. Уточнил: маскировка МБР в местах развертывания не запрещена.

Отредактированно Dilandu (04.12.2018 22:16:02)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#12 05.12.2018 14:50:56

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3412




Re: Подводные пусковые комплексы

Dilandu написал:

#1326417
БЖРК - это та еще палка о двух концах.

Согласен. :)

Cobra написал:

#1326422
А вот озерные ПЛ. Явный профит

Как минимум - экономия средств.

Dilandu написал:

#1326439
она просто запрещена

Честно говоря, точно не знаю - можно ли маскировать именно под нечто "мирное"??

 

#13 05.12.2018 15:43:41

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

Titanic написал:

#1326546
Честно говоря, точно не знаю - можно ли маскировать именно под нечто "мирное"??

Тут такая коллизия: в местах развертывания, судя по всему, можно. А вот при перемещении - нельзя. Надо, конечно, будет тщательно покопаться (пардон, сейчас времени на это нет) в соглашениях.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#14 05.12.2018 18:33:56

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3412




Re: Подводные пусковые комплексы

Dilandu написал:

#1326566
А вот при перемещении - нельзя

А нам вот это и важно. :)

 

#15 05.12.2018 19:49:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16996




Re: Подводные пусковые комплексы

Titanic написал:

#1326546
Как минимум - экономия средств.

Кстати говоря а где мы их можем базировать?


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы. Вот как в 1917 было дело. Суслик  тогда умудрился построить корабли без иллюминаторов и одновременно устроить сухой закон с  началом войны. Замахнулся на святое! Ты ж понимаиш!  Вот!.    Бггг....

 

#16 05.12.2018 20:15:13

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

Titanic написал:

#1326589
А нам вот это и важно. :)

В общем, строго говоря, субмарины с ракетами во внутренних водах НЕ являются нарушением договора. Но - это должны быть именно подводные лодки, не что-либо иное.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#17 05.12.2018 20:28:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16996




Re: Подводные пусковые комплексы

И что тогда будет являтся ПЛ с юридической точки зрения, дабы не возникал скулеж со стороны эээ партнеров.


http://s8.uploads.ru/t/eK1bH.jpg
А то вот эта хрень числится почему то атомной глубоководной станцией 1 ранга...

Отредактированно Cobra (05.12.2018 20:39:46)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы. Вот как в 1917 было дело. Суслик  тогда умудрился построить корабли без иллюминаторов и одновременно устроить сухой закон с  началом войны. Замахнулся на святое! Ты ж понимаиш!  Вот!.    Бггг....

 

#18 06.12.2018 10:57:22

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3412




Re: Подводные пусковые комплексы

Cobra написал:

#1326602
Кстати говоря а где мы их можем базировать?

Байкал. Онего. Ладога и т.д. Где есть судостроительные мощности/возможность доставки этих лодок в данный водоем. Теоретически - Каспий (но там опять же - договоры надо смотреть, м.б. нельзя). На мелких озерах теоретически можно, но практически - нет условий базирования (да и как ее затащить туда).

 

#19 06.12.2018 11:03:49

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16996




Re: Подводные пусковые комплексы

БРСД нам по уму нужны на всякий случай против Китая и Европы дабы не тратить МБР в случае чего. В общем есть повод пообщаться с заклятыми друзьями...

Кстати говоря а есть ограничения согласно договора с мерканцами на размещение БРСД на море?


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы. Вот как в 1917 было дело. Суслик  тогда умудрился построить корабли без иллюминаторов и одновременно устроить сухой закон с  началом войны. Замахнулся на святое! Ты ж понимаиш!  Вот!.    Бггг....

 

#20 06.12.2018 11:57:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12268




Re: Подводные пусковые комплексы

Cobra написал:

#1326701
а есть ограничения согласно договора с мерканцами на размещение БРСД на море?

По всем "СНВ"-договорам лимитируется число носителей и боезарядов. А ставить на ПЛ ракету с дальностью 10тыс. или с дальностью 6тыс. - это уже наши персональные тараканы в головах. Обе они будут засчитаны в квоту СНВ.

Dilandu написал:

#1326612
субмарины с ракетами во внутренних водах НЕ являются нарушением договора. Но - это должны быть именно подводные лодки, не что-либо иное.

Ну, начнём с того, что подводные пусковые контейнеры во внутренних водах вовсе не обязательно делать обитаемыми. Т.е. не нужно их "субмаринить".

Сами по себе они не нарушают договоров до тех пор, пока мы не превышаем очерченную в СНВ численность. А дальше - поле для юристов: являются ли озёрные ПУ епархией ВМФ или РВСН? распространяется ли квота носителей на каждый контейнер или на "поле" в рамках единой воинской части? и т.д.

И совсем отдельная тема - меры контроля в рамках СНВ. Железнодорожные комплексы были головной болью именно в этом аспекте: исполнение обязательств по контролю "привязывало" их к базам хранения. С озёрными (контейнерами ли, лодками ли - без разницы) будет ровно такая же ситуация: как только мы продемонстрируем СНВшные характеристики, так сразу и распрощаемся с темой скрытности, т.к. потребуется продемонстрировать их.

Собственно, нынешняя американская истерика на тему РСМД вызвана исключительно тем, что Россия разместила "калибры" на малых ракетных кораблях, адаптированных к переходу по внутренним водным путям. Т.е. формальный запрет на разработку и размещение ракет средней и меньшей дальности наземного базирования был соблюдён, но фактически договор-РСМД уже труп: даже в их нынешнем виде "калибры" достают от Шлиссельбурга до Киля, от Твери до Берлина и от Волгодонска до Босфора.

Отредактированно yuu2 (06.12.2018 12:22:10)

 

#21 06.12.2018 13:01:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

yuu2 написал:

#1326719
Ну, начнём с того, что подводные пусковые контейнеры во внутренних водах вовсе не обязательно делать обитаемыми. Т.е. не нужно их "субмаринить".

Начнем с того, что надо. Договор прямо запрещает установку баллистических ракет радиусом действия более 600 км на корабли, не являющиеся субмаринами.

yuu2 написал:

#1326719

Сами по себе они не нарушают договоров

Неверно.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#22 06.12.2018 13:19:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12268




Re: Подводные пусковые комплексы

Dilandu написал:

#1326733
Договор прямо запрещает установку баллистических ракет радиусом действия более 600 км на корабли, не являющиеся субмаринами

Мы сейчас "о шашечках" или "о ехать"? ;)
Выведенные из подчинения ВМФ в подчинение РВСН "буксируемые озёрные пусковые платформы" будут во всех ведомостях проходить НЕ как корабли. Хотя бы в силу безлюдности.

Точно так же как нынешние "калибры" на малых ракетных кораблях формально проходят по ведомству ВМФ, тогда как по факту являются альтернативой сухопутных РСМД.

И вся разница состоит лишь в том, что договора СНВ разрабатывались, как всеобъемлющие - регламентирующие максимальный потолок носителей и зарядов вне зависимости от юридических вывертов и технологических новинок; а с РСМД американцы включили хитрожопость и вывели из-под договора морскую и авиационную составляюшие (в которых ТОГДА у них было тотальное преимущество как по количеству, так и по качеству). Что СЕЙЧАС позволяет России проводить пуски "морских" "калибров" из внутренних районов.

Отредактированно yuu2 (06.12.2018 13:37:16)

 

#23 06.12.2018 13:37:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

yuu2 написал:

#1326734
Мы сейчас "о шашечках" или "о ехать"?
Выведенные из подчинения ВМФ в подчинение РВСН "буксируемые озёрные пусковые платформы" будут во всех ведомостях проходить НЕ как корабли. Хотя бы в силу безлюдности.

(терпеливо) А США плевать, как вы их назвали. Договор вполне определенно говорит:

"Каждая из Сторон обязуется не производить, не испытывать и не развертывать:

а) баллистические ракеты с дальностью свыше 600 километров, а также пусковые установки таких ракет для установки на плавучих средствах, в том числе на свободно плавающих пусковых установках, не являющихся подводными лодками. Настоящее обязательство не требует внесения изменений в существующий порядок хранения, транспортировки, загрузки или разгрузки баллистических ракет;"

"Буксируемая озерная пусковая платформа" является плавучим средством. Так как она НЕ является субмариной, то ставить на нее баллистические ракеты радиусом более 600 км нельзя.

yuu2 написал:

#1326734
Точно так же как нынешние "калибры" на малых ракетных кораблях формально проходят по ведомству ВМФ, тогда как по факту являются альтернативой сухопутных РСМД.

Нет формального запрета разворачивать дальнобойные КР на речных кораблях. А вот баллистические ракеты - есть запрет.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#24 06.12.2018 14:21:59

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12268




Re: Подводные пусковые комплексы

3. Каждая из Сторон обязуется не развертывать МБР, кроме как в шахтных пусковых установках МБР, на грунтовых мобильных пусковых установках МБР и на железнодорожных мобильных пусковых установках МБР. Каждая из Сторон обязуется не производить, не испытывать и не развертывать пусковые установки МБР, не являющиеся шахтными пусковыми установками МБР, грунтовыми мобильными пусковыми установками МБР и железнодорожными мобильными пусковыми установками МБР.

6. Каждая из Сторон обязуется не переоборудовать БРПЛ в МБР для мобильных пусковых установок МБР и не загружать БРПЛ на мобильные пусковые установки МБР, а также не осуществлять с них пуск БРПЛ.

17. Каждая из Сторон обязуется не устанавливать пусковые установки БРПЛ на подводных лодках, которые не были первоначально построены как подводные лодки, оснащенные пусковыми установками БРПЛ.

Dilandu написал:

#1326739
а)

Как раз не тот пункт. Есть в тему данного обсуждения пункт б) :

18. Каждая из Сторон обязуется не производить, не испытывать и не развертывать:

b) пусковые установки баллистических и крылатых ракет для размещения или закрепления на дне океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов или в его недрах, либо подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов, а также ракеты для таких пусковых установок. Настоящее обязательство распространяется на все районы дна океанов и морей, включая зону морского дна, упомянутую в статьях I и II Договора о запрещении размещения на дне морей и океанов и в его недрах ядерного оружия и других видов оружия массового уничтожения от 11 февраля 1971 года;

Что собственно и подтверждает фундаментальность СНВ и лохо-ориентированность РСМД.

 

#25 06.12.2018 14:29:40

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5750




Re: Подводные пусковые комплексы

yuu2 написал:

#1326745
Как раз не тот пункт.

Эти пункты работают в связке. Вы не можете ставить БР радиусом более 600 км на плавсредство, не являющееся подводной лодкой. И вы вообще не можете ставить БР на платформу,  которая создана для закрепления или движения по дну.

Субмарины во внутренних водах формально не нарушают этих требований.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

Board footer