Сейчас на борту: 
Dilandu,
Mihael,
КВ-14
   [Подробнее...]

#2201 07.12.2018 11:31:59

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Русская "Анатомия".

В истории как науке, установление факта и его интерпретация (точка зрения) является целью исследования. Нет?

 

#2202 07.12.2018 14:52:00

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326298
Ведущий морской историк, по крайней мере, исследователь (к стати не будет оппонировать).

А чего так? Времени нет?

Podvodnik написал:

#1326303
Павел Александрович Кротов тоже не будет оппонировать

Ну, кто бы сомневался...

Podvodnik написал:

#1326368
позиция официального оппонента является ярким подтверждением существования острой научной проблемы, которая в словарях определяется как «противоречивая ситуация, выступающая в виде противоположных позиций в объяснении каких-либо явлений, объектов, процессов…».

Вообще-то, "существование" образовалось по Вашей "вине", да и "обострение" (но это чисто субъективное впечатление) от Вас исходит.

Podvodnik написал:

#1326368
история военно-морского искусства – интернациональна и носит всеобщий характер.

На мой взгляд, заявление спорное, но вгрызаться в полемику не готов. Если кому-то импонирует такое отношение к истории, будь то история чего-либо или кого-либо, то как запретишь?

Podvodnik написал:

#1326368
Гангутского сражения, в котором 29 российских гребных судов трижды, что называется в лоб, атаковали 10 парусных и гребных судов противника

Вы не знаете этого сюжета. Если остальные примеры в диссертации из этого же ряда, то замечание Кротова имеет основание.

Podvodnik написал:

#1326368
Поль Гост написал свой знаменитый труд «Искусство военных флотов или сочинение о морских эволюциях», который адекватно был переведен на русский язык в Морском корпусе во время обучения Федора Ушакова в 1764 г., по которому он и постигал науку морского боя

Вы не знаете, что в личной библиотеке Петра Великого имеется сия книга, причем с переводом именно части, касающейся эволюции флотов. так что науку сию первым постигал именно Петр Первый.

Podvodnik написал:

#1326368
наш боевой опыт, в контексте мировой морской истории, был незначительным.

Стоило бы говорить о том, что он менее растиражирован. Причин тому много...

Podvodnik написал:

#1326368
незначительным был и его вклад в развитие военно-морского искусства

А кто из отечественных историков изучил в такой постановке? Вот взяли бы, да рассмотрели вместо общих выводов, основанных на либо устаревшей фактологии, либо ангажированных иностранных публикациях.
Ладно, дальше слишком много... Мне думается, если Вам, конечно же, не претит мнение "прохожего", у Вас чувствуется определенная настроенность на образ, которая мешает пошире посмотреть. А попробовать прислушаться, внимательнее посмотреть на современные исследования, не связанные с Ушаковым и т.д., что, не получается?

 

#2203 07.12.2018 15:13:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8488




Re: Русская "Анатомия".

А.Иванов написал:

#1326960
в личной библиотеке Петра Великого имеется сия книга, причем с переводом именно части, касающейся эволюции флотов. так что науку сию первым постигал именно Петр Первый.

Петр жаловался, что перевод "зело темен и непонятен", видимо, вроде перевода "Алярдова судостроения", что неудивительно, т.к. русский переводчик не понимал иностранных морских терминов. Нормальный перевод "Эволюций" был сделан только в 1764 г.
Кстати, сейчас доказано, что реальным автором был сам адмирал  Турвилль, а о. Павел Гост был лишь издателем (этот иезуит был сперва священником на флагамане Турвилля, а затем преподавал математику в морском училище в Тулоне).

 

#2204 07.12.2018 15:41:48

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Русская "Анатомия".

1

Но, ведь, это замечание не отрицает факта знакомства на Руси с книгой и до 1764 года?
Вообще, возмущение соискателя отрицательным отзывом Кротова трудно объяснимо. Можно себе представить возмущение Кротова, положившего много усилий на развенчание шведских мифов о Гангуте, но столкнувшегося опять с этими мифами, да ещё где, в предложенной к рецензии диссертации! Кто угодно подобное посчитает за наглость.

Отредактированно А.Иванов (07.12.2018 15:49:07)

 

#2205 07.12.2018 17:35:18

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

А.Иванов написал:

#1326960
Мне думается, если Вам, конечно же, не претит мнение "прохожего"

Претит! Вы, милейший, профессиональный троль, причем троль, испытывающий от этого аргазм, равно как и Ваш коллега Кондратенко. И зашел я сюда совсем не для того, чтобы что-то кому-то доказывать - абсолютно бесполезное и бесперспективное дело, да и нужды в этом  никакой нет. Я высказался и надеюсь, что меня все же услышали...

 

#2206 07.12.2018 18:13:20

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Русская "Анатомия".

М-да... Вот теперь я понял Галину Александровну, "Клим Чугункин!"
Успеха в защите, "милейший"!

 

#2207 07.12.2018 21:33:41

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326877
защита проходит не на форумах

Кто о чем. Вам о Фоме, Вы о Ереме. Понятно, что Вас не наука интересует, а защита. Впрочем, Вы уже вполне адекватно описали, что она из себя представляет ныне. Извините, но я как раз о другом.

Podvodnik написал:

#1326877
как правило, они не влияют

Опять же - современная "защита" таковой по сути не является. Это "прописка", и потому никто не ставит перед собой задачу поиска истины.

 

#2208 07.12.2018 21:34:27

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

А.Иванов написал:

#1326960
у Вас чувствуется определенная настроенность на образ

Настроенность на степень, остальное вызывает сомнения.

 

#2209 07.12.2018 21:37:42

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1327034
испытывающий от этого

Я все призываю Вас не переживать, а Вы неизменно волнуетесь. Прислушайтесь к моему совету - плюньте и не обращайте внимания. При таких аналитических способностях Вы точно получите степень - туда нынче других не берут.

Podvodnik написал:

#1327034
Я высказался

Это по поводу обид, нанесенных Вам Рассохо-Анохиной? Да, услышали.

 

#2210 07.12.2018 21:38:39

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

А.Иванов написал:

#1327056
теперь я понял

Долог же был путь постижения истины.

 

#2211 07.12.2018 21:47:05

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

А.Иванов написал:

#1326990
возмущение Кротова, положившего много усилий на развенчание шведских мифов о Гангуте, но столкнувшегося опять с этими мифами

Ну, не настолько же Павел наивен, чтобы не понимать, что происходит. Речь-то идет не о науке, а о "прописке", что выше достаточно откровенно объяснил и сам свет Владимир Дмитриевич. Все ведь понимается не как реальная защита, а как ее имитация, где роли заранее расписаны или, по меньшей мере, приблизительно определены. Как там в "Месте встречи" - "начальник обещал". А тут такой облом, видишь ли, высказаны соображения против, и "не прошло". Однако, надо полагать, в следующий раз подберут тех, кто не станет портить сценарий, и все прокатит как по маслу.

Отредактированно iTow (07.12.2018 21:48:31)

 

#2212 07.12.2018 23:38:34

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5497




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326333
Это ваша формулировка

Моя

iTow написал:

#1326423
но в общем, думается, что помимо размеров имеет значение и взаимное расположение элементов конструкции. Грубо говоря, если на чертежах изменить только некоторые размеры, оставив остальное без изменений, то будет ли это "по мотивам" или "по чертежам" лично я судить не возьмусь.

Ну как вам сказать - если у корабля глубина трюма увеличилась на 1/6, то на мой взгляд это довольно заметное изменение конструкции. По ширине корпуса и глубине трюма русский фрегат вообще превосходит любого английского современника.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2213 08.12.2018 00:06:54

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327120
довольно заметное изменение конструкции

Формально - да. Но если подходить строже, то, например, пропорциональное (или близкое к пропорциональному) изменение размерений и расположения элементов конструкции принципиально ее не меняет. Если в случае с фрегатом имеет место существенное изменение пропорций, то появляются основания говорить и об изменении конструкции. Грубо говоря - можно взять чертеж и, так сказать, масштабировать, несколько увеличив, а можно размерения изменить по-разному, что меняет картину. В нашем случае длиннее на 6 фут и шире на 1,3 примерно укладывается в соотношение размерений для парусников тех лет, но это, конечно, мало о чем говорит.

 

#2214 08.12.2018 01:39:17

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5497




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326434
Отмечу только, что автор во введении прямо говорит, что не исследует, как видимо хочется Олегу, развитие материальной части, а анализирует ее состояние и его влияние на конкретные возможности флота со справками-пояснениями

Какое отношения мои желания (которые никак не обозначены в это отзыве) имеют к прямым ошибкам Лебедева?

RN98 написал:

#1326434
Возьмем, например, штатное вооружение 1760 – 1790-х гг.

Вопрос, что хотели этим показать? Если наиболее типичные корабли - то это не получилось. Возьмем британские 74-пушечники. Как верно замечено, их было три "подкласса", причем самый многочисленный Common класс имел 28-32, 28-18, 18-9. В таблице его нет. Так же, как и нет русских 74-пушечников, похожих по вооружению на Common класс  почти как близнецы. И вот есть ссылка на Джеймса, а что толку? У Джеймса есть и истинное вооружение всех английских кораблей и число каждого подтипа на все года конфликта, и карронадное вооружение кораблей, которого нет в таблице Лебедева.

RN98 написал:

#1326434
Оказывается Олег Антонов «знает», что русский флот почти не пользовался штатным вооружением

Угу, реальное вооружение русских 100-пушечников не совпадает со штатным (единорогами для простоты пренебрегаем), 80- и 74-пушечные двухдечники отсутствуют в штате, зато там есть 80-пушечные 3х-дечники, которых в 1780х-90х просто не было, из всего многообразия русских фрегатов того времени в штате только самые слабые 32-пушечные. По вашему это как называется?

RN98 написал:

#1326434
кто, где и насколько доказательно оспорил положения Клоуза с его «Естеблишментом»?

Да тот же Джеймс. У англичане не было артиллерийских штатов после 1745, например в 1793 на 5 80-пушечников было 4 варианта вооружения. На сотню 74-пушечников тоже и 4 и и. т.д. Было более-менее зафиксировано вооружение конкретного корабля, но не класса, да, в целях стандартизации вариантов было не очень много, но это не штаты в смысле французов, англичан первой половины века или русских.

RN98 написал:

#1326434
Говоря об устарелости конструкции русских кораблей автор использует ссылку на известную рецензированную работу «История Отечественного Судоремонта», которая совпадает с мнениями таких современников и исследователей как С.Р. Воронцов, А.С. Шишков, А.П. Соколов.

Я считаю, что автор несет ответственность за ошибки в своих работах, пусть даже он повторяет эти ошибки за другими.  Я получается еще и виноват оказался, что до меня никто не догадался проверить утверждение в книге 20-летней давности по имеющимся чертежам английских кораблей?

RN98 написал:

#1326434
Смотрим «численность корабельного состава Королевского флота» на конец 1815 г. По Антонову это 138 кораблей боеспособных. Ссылок нет. Но есть историография. А там… 118…

Простите, это где вы такое увидели? У себя я вижу цифру 126 ЛК (даже ссылка на Глете есть). Ссылок нет, да, но так формат издания весьма строго лимитировал объем. Пришлось выбросить таблицу с подробностями английского кораблестроения, у всех кораблей убрать длину киля, вес залпа и цену и еще по мелочи.

RN98 написал:

#1326434
И таких примеров масса.

Так давайте эту массу, можно здесь, можно в теме про "Мор Коллекцию".

RN98 написал:

#1326434
где же была Ваша принципиальность по всем предшествующим работам, с множеством ошибок, версий и неточностей?

На часть книг я писал свои впечатления, цели покрыть все у меня нет.

RN98 написал:

#1326434
Как можно оценить Вашу собственную работу, в которой нет ни одной ссылки?

Как совершенно нормальную практику для такого рода журналов
Лучше задайте другой вопрос - а зачем мне усложнять себе работу многочисленными ссылками? Времени уйдет много, вероятность издания заметно понизится, читательская аудитория уменьшится. Мне совершенно все равно, будут на меня ссылаться или нет, на моей карьере это никак не скажется. Зачем лезть в гадюшник официальной исторической науки?

RN98 написал:

#1326434
Казалось, принципиальный Олег должен бы уже лет десять назад поднять и выяснить этот вопрос и осчастливить участников Цусимы. Или, как принято у профессиональных исследователей, указать, что в таких и таких работах на таких страницах оспорен тезис автора, а следовательно и существующая историографическая база.

Например в популярной литературе и в частности на этом форуме неоднократно высказывался тезис, что "истинные" фрегаты отличались от предшественников тем, что имели под пушечной палубой жилую и за счет этого весьма высоко несли свои пушки (от 6 футов и выше). Меж тем, тщательное изучение источников показало, что все первое поколение "истинных" фрегатов несло пушки всего в 5 футах от воды (т.о. по этому параметру они практически не отличались от своих балтийских современников) и жилая палуба была высотой всего 1,2 м. Вот если бы я это не написал, у меня было бы на одну ошибку больше, и никакие ссылки на полдюжины источников ошибку не отменят. И да, к напечатанной работе требования куда выше, чем к сообщению на форуме.

Отредактированно Олег (08.12.2018 01:43:40)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2215 08.12.2018 01:51:57

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5497




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327125
В нашем случае длиннее на 6 фут и шире на 1,3 примерно укладывается в соотношение размерений для парусников тех лет, но это, конечно, мало о чем говорит.

Для меня говорящими были два факта
1) Несмотря на множество серий английских 12-фунтовых фрегатов все они кроме одной были короче "Св. Федора", минимум на фут уже и ни у кого и близко не было такого глубокого трюма.
2) Глубина трюма изменилась на 1/6, а длина только на 1/21. Скорее всего иное положение палуб, резкое увеличение осадки и высоты корпуса кажется менее вероятным.
Но это все догадки, нужны чертежи или модель.

Отредактированно Олег (08.12.2018 01:52:33)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2216 08.12.2018 08:51:01

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3866




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327101
Опять же - современная "защита" таковой по сути не является. Это "прописка"...

Не могли бы Вы уточнить временнЫе рамки термина "современная"?
До какого года/месяца "защита" таковой по сути являлась (С), а после какого - перестала являться?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#2217 08.12.2018 12:37:44

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
жилая палуба была высотой всего 1,2 м.

Тут что-то не то - в такой палубе даже карликам было бы туговато.

 

#2218 08.12.2018 12:49:43

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Kronma написал:

#1327143
До какого года/месяца

Это уже на моих глазах происходило, хотя с четверть века назад еще соблюдались какие-то приличия, в некоторых советах явное фуфло заворачивали, вне зависимости от того, кто за ним стоял, хотя и там, увы, не во всех случаях. На моих глазах в ходе одной из докторских человек из зала обвинил соискателя в плагиате, однако на процедуре это не отразилось. Примерно в то же время появился слух, что в провинции имела место успешная защита некой "ученой бабы" по сплагиаченной монографии Китаниной. И т.д.

 

#2219 08.12.2018 13:13:41

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3866




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327180
Это уже на моих глазах происходило...

Я правильно понимаю, что Ваша "защита" проходила уже по т.н. "современной" (С) схеме, "без соблюдения каких-то приличий" (С)?
Или уже прошло с тех пор четверть века?
Время-то быстро бежит...


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#2220 08.12.2018 16:09:11

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5497




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327178
Тут что-то не то

В Австралии стоит копия куковского "Эндевора", там ровно такая жилая палуба.Он конечно не фрегат, а шлюп переделанный из угольщика, однако имеющиеся описания французских 8-фунтовых и английских 9-фунтовых подтверждают такую высоту. В википедию недавно вывалили все чертежи из Гринвича, я по ним не проверял, но можно этим заняться.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2221 08.12.2018 16:41:58

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7572




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1326812
оппоненты назначаются из специалистов.

В принципе по новым требования оппонент предоставляет в ВАК список своих работ ПО ТЕМАТИКЕ данной диссертации (присылает вместе с согласием). Если нет совпадений, то и диссер может экспертный совет завернуть и диссовету минимум замечание гарантировано, а 2 замечания сами знаете что дальше. .

 

#2222 08.12.2018 17:02:57

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Kronma написал:

#1327183
Я правильно понимаю

Вадим, я понимаю, что предела нет...

 

#2223 08.12.2018 17:06:04

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327206
я по ним не проверял, но можно этим заняться

Было бы желание. Но еще раз советую представить себе жизнь, когда подволок в 1,2 м. Просто отмерьте от пола собственной квартиры это расстояние и представьте себе, что Вы там должны проводить многие недели.

 

#2224 08.12.2018 17:07:58

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4012




Re: Русская "Анатомия".

Юрген написал:

#1327218
оппонент предоставляет в ВАК список своих работ ПО ТЕМАТИКЕ

Уверен, что Вы лучше меня знаете, что такое "по тематике".

 

#2225 08.12.2018 17:09:23

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3866




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327230
я понимаю, что предела нет...

Вы ведь о пределе совершенства, я правильно понял Ваше иносказание? :)
Мой вопрос не содержал подвоха, просто, стало любопытно, где проходит черта (если она существует).


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer