Сейчас на борту: 
UBL,
АК,
Сумрак
   [Подробнее...]

#2251 09.12.2018 11:04:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327301
Речь идет не о штатах размеров (типов) или числа кораблей, а по артиллерии

По артиллерии Штаты имелись во все времена. Разумеется, имелись добавления. Штаты 1757, 1762, 1792, в 1820-х гг. добавления по  коротким конгревовым, 1840, 1848 г. (последний по парусным).

 

#2252 09.12.2018 11:31:54

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7818




Re: Русская "Анатомия".

vvy написал:

#1327307
Поэтому никакого иного мнения у него, кроме субъективного, быть не может

*THUMBS UP* это точно!

 

#2253 09.12.2018 11:39:02

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4082




Re: Русская "Анатомия".

Эд написал:

#1327328
"Перестройка" была чистой фикцией, от старого корабля полезных элементом почти не оставалось, и фактически "перестроенный" корабль был на 100 или почти 100% новым

Это другое дело. Однако нельзя не удивиться такому подходу - постройка нового была целесообразнее.

 

#2254 09.12.2018 13:41:29

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327320
"туда их".

Имелось в виду "для", но этот вариант мне тоже понравился)

 

#2255 09.12.2018 13:47:33

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Эд написал:

#1327329
Штаты 1757, 1762, 1792,

Так об этом и шла речь. Лебедев привел guns establishments 1762, 1792. Показал откуда взял. Теперь вот выяснилось что об этом писали и другие авторы. И тут появился Олег Антонов, заявивший на основании прочтения некой работы, что это все не так, просто потому что в книжке, которую он, видимо, осилил этого нет. Ну а позиция "зачем" нужно сравнение штатов вообще повеселила)))

 

#2256 09.12.2018 14:26:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4082




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327360
"зачем" нужно сравнение штатов

Тут хотелось бы заметить, что любое сравнение имеет рамки. В конце концов, для отечественного флота тех лет нередки случаи, когда пушек не то число, какое предусматривалось, или не тех калибров, или то и другое вместе, а также разные варианты с орудиями разных типов, что могло объясняться или отсутствием нужных, или ветхостью корпуса корабля и т.п. Поэтому сравнения штатов, при всей их познавательной ценности, не все аспекты раскрывает. Возможно, Олег, помимо всего прочего, имеет в виду, так сказать, "сопоставление силы флотов", что, на самом деле, немного из другой оперы.

 

#2257 09.12.2018 15:03:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327340
постройка нового была целесообразнее.

Это с точки зрения моряков, но сметы расходов утверждал парламент. Так что "перестройка" - ужас моряков и радость парламентариев, считавших, что они сберегают "народную копейку". Как писал Даль, "При перестройке бери матерьялов вдвое против сметы". Перестройка - это когда или очень богатые, или очень глупые.
Такое было и позже. В 1880-х гг. морское ведомство США представило программу строительства мониторов, но Конгресс был категорически против и программу зарубил. Тогда пошли на хитрость и предложили "перестроить" мониторы эпохи Гражданской войны, давно превратившиеся в железный хлам. Конгресс это утвердил и мониторы 1880-х официально были "перестроенные" мониторы 1860-х, с теми же названиями.

 

#2258 09.12.2018 17:30:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Русская "Анатомия".

1

RN98 написал:

#1327283
1835 год. – «Записки» - 106. Глете – 80.

Дело в том, что часто считали вместе мореходные корабли и корабли, пригодные только для портовой службы (блокшивы, ПКЗ, госпитали, тюрьмы и т.п.). Отсюда разные цифры.
Вот официальные данные по мореходным ЛК англ. флота в 1835 г.:
Вооружены: 3-120, 1-104 (Виктори), 1-92, 3-84, 1-78, 8-74=17
Разоружены:
7-120, 2-110, 1-106, 4-104, 8-84, 2-80, 3-78, 2-76, 35-74=64
17+65=81. Включая Виктори, без которого тогда - 80, как у Глете.
В United Service Journal за 1835 г. приведен список всех ЛК - 116, в т.ч. блокшивы и портовые.

 

#2259 15.12.2018 00:26:15

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Русская "Анатомия".

Думаю хватит ломать комедию, Алексей Лебедев не Цезарь и не двухлетний ребенок, что бы говорить о самом себе в третьем лице. Тем более, что стиль общения выдает с головой.
Проблема в том, что сравнивать надо одинаковые параметры.
Одинаковым словом "штаты" в русском и английском флоте второй половины 18 века обозначались разные понятия.
Вот пример предложений по ангийскому штату 1847 г

Спойлер :

Штаты 1792 были постороены по тому же признаку.  В каком-то виде они изложены abstract 1 первого тома Джеймса. Примерно тоже написал и Эд выше
Очевидно, что такой способ определения штатного вооружения принципиально отличается от русского штата 1767 г. Привести английский штат к русско/французскому можно только при определенных допущениях. Клоуз очень плохо это сделал, а вы списали безо всякой проверки. Английский штат куда ближе к реальному вооружению, чем русский.

RN98 написал:

#1327279
Я написал 138 боеспособных кораблей по Антонову (1-4 ранг) на 1815 г.

Если речь идет о боеспособных кораблях, то не учтены фрегаты, если говорить о линкорах, то корабли 4-го ранга к 19 веку такими уже давно не являлись. Мало вероятно, что вы этого не знаете, значит грубо передергиваете, лишь бы найти к чему придраться.

RN98 написал:

#1327279
Кроме того, в историографии есть другие цифры. Причем много цифр.

Именно поэтому все приведенные у меня цифры я проверял, пересчитывая по самым последним источникам. Исключение - таблица из Глете.

RN98 написал:

#1327283
Wilkinson С. The british navy and the state in the eighteenth century. 2004.
Dull French Navy and American Independеnce (1975)
MEMOIRS OP THE RISE and PROGRESS of the Royal Navy. 1806.
Abstracts of the British navy… from 1793 Inclusive
Тот же Clowes?

Нужные мне данные Клоуза и MEMOIRS OP THE RISE and PROGRESS of the Royal Navy. 1806. не выдержали проверку по другим источникам, никакие данные из Далл (и ряда других работ) не вошли в "брошюру". Значит упоминать их не стоит.

RN98 написал:

#1327283
Однако, есть данные, что англичане имели общее число кораблей больше, а боеготовых – меньше и существенно (66). Что с этим делать?

Ну хоть что-то осмысленное от вас пошло. Однако вопрос - по каким критериям считали общее число кораблей в разных источниках? Да и бооеготовые можно по разному посчитать - например вполне крепкий корабль без команды можно считать и так и так.

RN98 написал:

#1327283
Но уважающий себя принципиальный автор, кричащий об отсутствии у англичан сплошной верхней палубы в то время тогда должен был бы указать: на квартер-деке и фор-кастле вместо «ВП - верхней палубе».

В тексте это написано.

RN98 написал:

#1327283
Из чего следует, что автор хотел сделать именно это?

Из книги Винфилда про 50-пушечники.

RN98 написал:

#1327280
Не верифицируемая работа - это Мурзилка.

Однако возьми вы данные английских кораблей не из Клоуза, а из "мурзилки" Оспрея или ее русского перевода - и ошибок в конкретной таблице было бы гораздо меньше.

RN98 написал:

#1327278
Момент с баком и квартердеком, как я понял, идет одним из них.

А если там будет написано 2х2=5 тоже повторите, потому что не было опровержения в рецензируемой работе?
Вот ищите здесь вашу сплошную палубу  https://commons.wikimedia.org/w/index.p … +J1644.png

RN98 написал:

#1327283
То есть весь ваш цифровой материал – рассматривать просто как ваше мнение

Да, это данные проверенные мной по нескольким источникам или рассчитанные мной. Сводить данные из разных источников было нельзя - каждый считает число кораблей как хочет. Я тоже посчитал как захотел - но зато единообразно.

RN98 написал:

#1327284
Я, Олег Антонов, не собираюсь баловать Вас подтверждением своих выводов,

Я хотя бы не знанимаюсь подгонкой данных под уже имеющиеся у меня выводы.

RN98 написал:

#1327284
"какого хрена вы лезете давать оценки"

Я указал на прямые ошибки. Оценки, т.е. ваши спорные утверждения или те, в которых я сам не уверен на 100% здесь вообще не затрагивались. Вместо того, что бы их спокойно признать вы кинулись доказывать "сам дурак". Даже если докажите, ошибки никуда не исчезнут. Впрочем, можете и дальше придираться к опискам "фут"-"фунт". Признаю, что ряд моментов (тот же вклад качественного превосходства английских кораблей в 1-й Англо-голландской) раскрыт не достаточно подробно.

RN98 написал:

#1327284
которые я надергал из работ, которые мне понравились («цели покрыть все у меня нет»).

Не хорошо передергивать, фраза «цели покрыть все у меня нет» относилась к обзорам книг. Вы это вполне четко понимаете.

RN98 написал:

#1327284
Или просто предмет "логика" прошли мимо

Это пишет мне человек, который не догадался сравнить размеры английского корабля и его русской "копии".

RN98 написал:

#1327284
Заказали?

Угу, дух Катасонова явился и заказал.

RN98 написал:

#1327283
На С. 41 вы указываете что при Доминике англичане победили за счет форсмажора.

Надо было как вы "Э. Созаев на форуме Цусима высказал мнение:"


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2260 15.12.2018 00:36:46

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327366
Тут хотелось бы заметить, что любое сравнение имеет рамки.

Соврешенно верно. И если уж приводим штаты, то должно быть пояснение, что понималось под штатом в каждой стране, насколько реальное вооружение кораблей было близко к штатному и тд.
Если дальнейшие таблицы дают реальное вооружение русских кораблей, то такого же для английских читателю взять негде.
Как бы вы отреагировали, если бы сравнивались только тексты Сталинской конституции и американской без подробностей по их правоприменению?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2261 15.12.2018 00:45:14

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327233
Но еще раз советую представить себе жизнь, когда подволок в 1,2 м.

Я и как жить, если на тебя приходится  6 футов*14 дюймов жилой площади палубы очень слабо представляю. Даже если половина экипажа всегда на вахте. А как жили матросы на легких крейсерах типа "Бристоль" 1910 г, где на каждого приходилось 12,5 квадратных футов палубы? А как плавали на каравеллах, где вообще бОльшая часть корманды спала на верхней палубе?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2262 15.12.2018 01:24:46

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

1

Эд написал:

#1327391
Дело в том, что часто считали вместе мореходные корабли и корабли, пригодные только для портовой службы (блокшивы, ПКЗ, госпитали, тюрьмы и т.п.). Отсюда разные цифры.

Вилите ли и думаю, что Вы это прекрасно понимаете, что в столь непростом вопросе как "численность", уважающий себя и других автор приведет диапозон цифр, отметив, почему он считает какой-то вариант наиболее правильным. ИЛи хотя бы напишет тогда "число боеспособных". У Олега Антонова этого нет. И поскольку он не сделал ни того, ни другого, а стоит просто "численный состав" - это реально грубая ошибка.

 

#2263 15.12.2018 01:37:52

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
Думаю хватит ломать комедию, Алексей Лебедев не Цезарь и не двухлетний ребенок, что бы говорить о самом себе в третьем лице. Тем более, что стиль общения выдает с головой.

На полтона тише молодой человек. Уже то, что Вы выдаете это свое умозаключение даже поэтому вопросу за доказанный факт, многое может сказать о вашей сущности. Для того, что я привел выше, даже Лебедев не нужен, хотя, не скрою, хорошо его знаю.

Олег написал:

#1328434
Примерно тоже

Олег написал:

#1328434
Клоуз очень плохо это сделал,  Английский штат куда ближе к реальному вооружению,

Примерно... куда ближе... Сказал человек, не утраждающий себя проверками и доказательствами, выбравший для своей работы всего пять авторов и не способный аргументированно объяснить читателю на каком основании он, не будучи специлистом ни в истории, ни в филологии, ни в кораблестроении esteblisment начала 18 в. "эпохой штатов", а другие  esteblisment  - "куда", "примерно". Впрочем, почему он так делает становится ясно чуть ниже

Олег написал:

#1328434
Именно поэтому все приведенные у меня цифры я проверял, пересчитывая по самым последним источникам.

Олег написал:

#1328434
Нужные мне данные Клоуза и MEMOIRS OP THE RISE and PROGRESS of the Royal Navy. 1806. не выдержали проверку по другим источникам, никакие данные из Далл (и ряда других работ) не вошли в "брошюру". Значит упоминать их не стоит.

Это уже даже не смешно)  Это уже слишком серьезно. Молодой человек, вы даже не понимаете, как у вас все запущено. И этим вы очень опасны непросвященной публике. Объясним для читателя.
Самые последние – только в желтой прессе самые правильные.
Уважающий себя и читателя автор, «проверяющий хоть что-то» указывает в сноске: я привел цифры по такому источнику. Другие цифры (в скобочках таких то авторов) не подходят потому и потому то. Но в том то и дело что что «вы себя не утруждаете», у «вас самое последнее – самое лучшее». А это в науке – уже клинический диагноз. ВЫ отбросили данные огромного числа авторов, потому что просто не знаете как провести нормальное исследование, показав сопоставление, или хотя бы критерии и основания. Вы идете как классический современный продавец: Я увидел, посмотрел, поверьте мне, мои помидоры самые лучшие. Даже не понимая или делая вид, что не понимая, что после этого все разговоры о какой-то значимости ваших данных равны нулю. Ибо любой другой «продавец» выбрав другие данные имеет полное право заявить об абсолютной правильности только его данных и неправильности ваших.
Впрочем нет, Вы идете даже более опасным для науки путем. Вспомним:

Для того, чтобы получить определённый результат, нужно хотеть получить именно этот результат; если Вы хотите получить определённый результат, Вы его получите. — Трофим Лысенко;

Нужные мне данные Клоуза и MEMOIRS OP THE RISE and PROGRESS of the Royal Navy. 1806. не выдержали проверку по другим источникам, никакие данные из Далл (и ряда других работ) не вошли в "брошюру". Значит упоминать их не стоит. - Олег Антонов.

Что называется, найди два отличия

 

#2264 15.12.2018 01:41:42

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
Ну хоть что-то осмысленное от вас пошло

Хамство, похоже единственное, что вы умеете делать хорошо

Олег написал:

#1328434
В тексте это написано.

Я вижу таблицу. Там есть, то что есть и это пользуясь вашим подходом – это ошибка. Чтобы вы тут теперь не писали.

Олег написал:

#1328434
Из книги Винфилда про 50-пушечники.

Где сноска? Где цитата? Как можно доверять случайному человеку правильность перевода и понимания написанного? Винфилд – «самый последний, значит самый правильный»? А как же основы кораблестроения? Кстати, если у Винфилда, пользуясь вашим подходом 2+2=5 тоже будем засчитывать?

 

#2265 15.12.2018 01:47:21

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
Однако возьми вы данные английских кораблей не из Клоуза, а из "мурзилки" Оспрея или ее русского перевода - и ошибок в конкретной таблице было бы гораздо меньше

Ну не зря же Вам написал про незнание логики. Если Вы позволяете себе произвольно «выбирать» правильных авторов, то и другие не имеют права делать тоже. В противном случае вы претендуете на знания высшего порядка. Никак у нас новый Христос появился?

Олег написал:

#1328434
Да, это данные проверенные мной по нескольким источникам или рассчитанные мной. Сводить данные из разных источников было нельзя - каждый считает число кораблей как хочет. Я тоже посчитал как захотел - но зато единообразно.

Нет, это просто потрясающе! Каждый считает как хочет. Но истину знает Олег Антонов! Который после такого признания пишет:

Олег написал:

#1328434
Я хотя бы не знанимаюсь подгонкой данных под уже имеющиеся у меня выводы

А в книге пишет пассаж про бесконечные победы англичан в первой АГВ, просто в открытую подгоняя под свои построения...

 

#2266 15.12.2018 01:50:37

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
Я указал на прямые ошибки.

В том то и оно, что вы ничего не показали, кроме как позиции самовлюбленного молодого Наполеона блогера на основе пяти работ сделавшего глобальное право вывешивать прокурорские решения. Да еще и крайне ангажированного и непорядочного.
Пример. «самые последние» в понимании Олега Антонова – самые правильные. Почему – а он так посчитал. Доказательство? Вера!
Лебедев использует рецензируемую серьезными исследователями работу, «самую современную», кстати, используемую и Гребенщиковой, тоже «самой современной», но здесь правило "самые современные" не работает, но только для Лебедева. Забавно, честное слово. Нет, все-таки интересно, сколько подобные отзывы стоят денег или личной неприязни?

 

#2267 15.12.2018 01:52:21

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
раскрыт не достаточно подробно.

Как же себя то родного вы любите, просто фантастика.
«не недостаточно подробно». А откровенно плохо раскрыты очень многие вещи. Та же британская «линейные корабли наполеоники» раскрывает гораздо точнее и лучше свой период. В. Кофман по фрегатам 18 в., тоже пропущеннй вами, как "непрошедший строгую проверку", гораздо полнее и интереснее, чем ваши досужие домыслы.

 

#2268 15.12.2018 02:01:56

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
Вместо того, что бы их спокойно признать

Вместо тгго, чтобы спокойно признать, что ваши знания - это набор только нескольких современных авторов отобранных только по одному известному вам мнению, вы начинаете давать исходя из этого глобальные оценки других.

При том, что многие даже Цусимские ваши откровения были в свое время убедительно опровергнуты форумчанами.

Эд: Олег пишет: вооружение испанских 40 пушечников первой половины века. Испанцы не строили 40-пуш. 2-дечники в 18 веке. Те несколько, что есть в их списках в 1-й половине 18 века - купленные приватиры. У них, несомненно, было очень слабое вооружение.

 

#2269 15.12.2018 02:04:43

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
Это пишет мне человек, который не догадался сравнить размеры английского корабля и его русской "копии".

Это уже к врачам, простите к кораблестроителям. Вам пытались объяснить, что сравнение одних размеров ничего не дает, но поскольку вы ведь и здесь считаете, что обладаете единственно правильным мнением, то продолжать объяснять вам матчасть бесполезно

 

#2270 15.12.2018 02:07:37

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328437
И если уж приводим штаты, то должно быть пояснение, что понималось под штатом в каждой стране,

Пишет человек, который только что написавший "посчитал как хотел" и даже не удосужился объяснить ни одной своей цифры, а в таблице "Глете" "забыл" поставить "боеспособныХ"
Не понятно, чего всего таки здесь больше: хамства, заказа или троллинга?

 

#2271 15.12.2018 02:09:29

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328437
Как бы вы отреагировали, если бы сравнивались только тексты Сталинской конституции и американской без подробностей по их правоприменению?

Нормально, в отличие от вас, посколько сравнил бы базовые юридические нормы, о которых вы даже понятия не имеете. Кстати, презанятнейшее сравнение, многое объясняющее в нашей реальной жизни.

 

#2272 15.12.2018 03:17:56

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

О порядочности, принципиальности и объективности молодого человека по имени Олег Антонов, который обрушил свой гнев на цитату Лебедева по Шишкову, Соколову, Воронцову о том, что "в Англии на рубеже 18/19 в. уже не строили корабли без сплошной верхней палубой"
Пишет Олег Антонов:

Олег написал:

#1327130
что до меня никто не догадался проверить утверждение в книге 20-летней давности по имеющимся чертежам английских кораблей?

Шел 2007 г. Олег Антонов спрашивал у Э.Б. Созаева:

Олег:  А у других наций когда от этого выреза палубы отказались?

Ответ Э.Б. Созаева

Сплошная верхняя палуба была введена для усиления продольной прочности корабля. Я посмотрел Brian Lavery, The Ship of the Line, конкретно о времени ее введения там не говорится, модели Warrior 74 (1783), Boyne 98 (1790) еще имеют традиционный вырез. Но далее Лэйвери пишет, что в 1790-х гг. в RN появились фр. призы, более длинные, англичане стали строить по их образцу более крупные 74-пуш. ЛК с 24ф на 2-м деке и стали удлинять уже существующие ЛК, вставляя дполнительную секцию (в 11 футов), тогда же встал вопрос об усилении продольной прочности, видимо, тогда и стали делать верхнюю палубу сплошной, также и на более мелких судах - flush-deck. Но самая ранняя модель, которую я видел в RN со сплошной палубой - Cornwallis - 1813 г. (за отсутствием более ранних). Не исключено, что эта новинка пришла вместе с французскими призами в 1790-е гг.

Таким образом, обратим внимание:
1. "открытие" Антонова - не его открытие
2. "открытие" по Лавери и не открытие вовсе, ибо тактичные Лавери и Созаев указали, вероятность такого перехода уже в 1790-е гг., подчеркнув, что есть большая сложность в связи с нехваткой данных.
Иными словами, добавим сюда то, что в Англию прибыли корабли из Балтики, которые по-прежнему строились по старым схемам и получим вполне аргумнтированное понимание выводов Воронцова и остальных, сделанное на 1798 г.
Теперь появляется Антонов.
1. Открытие сделал он, ведь он догадался (догадался приписать себе ответ Э.Б. Созаева)
2. Открытие - доказанный факт (чего как мы видели нет)
3. Утверждение русской историографии - прямая ошибка (чего тоже нет)
Вот и весь профессионализм и вся порядочность и объективность Олега Антонова. Стоит ли после этого разбирать "Я посчитал", "Я открыл", "Я сделал единообразно", что называется решать каждому лично.

 

#2273 15.12.2018 13:31:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328434
Английский штат куда ближе к реальному вооружению, чем русский.

А с чего это? Штаты и Англии, и России предписывали стандартное вооружение, просто в Англии после 1745 г. было больше подтипов. В России эта пестрота началась с 1790-х гг.

 

#2274 15.12.2018 14:22:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8793




Re: Русская "Анатомия".

Такое впечатление, что участники этой дискуссии говорят (почти) об одном и том же, может, имеет место какое недопонимание?

 

#2275 15.12.2018 14:25:35

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4082




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1328437
должно быть пояснение, что понималось под штатом в каждой стране

Полагаю, что это было бы уместно. Однако трудности сопоставления различно представленных данных от этого не исчезнут.

 

Board footer