Сейчас на борту: 
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7

#51 28.12.2018 14:17:49

Seth
Гость




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330219
Всего-навсего.

Поэтому и принципиальный.
Но вообще-то с этого тему надо было начинать, раз уж речь пошла о глобальных вещах. А приводить сомнительный эпизод, имеющий характер следствия, а не причины - это научпоп.
Также непонятно, почему датский флот отнесён к региональному, если по размерам он не уступал нидерландскому, а по масштабности задач - португальскому. Бороздил те же океаны, если больше - Индия, Золотой Берег, Карибы, Гренландия, Исландия, Фареры.
Нужно для начала определиться с чёткими критериями мирового флота.

Эд написал:

А еще - некомпетентность наших администраторов ВМФ на всех уровнях управления.

Интендантов? Думаю часть этой «компетенции» объясняется обычным воровством. Проблема серьёзная, но к военно-морскому искусству напрямую не относится.

Эд написал:

Плавания из Архангельска? Подробности знаете? Огромное число умерших и больных, иногда в СОТНИ на одном корабле, в ряде случаев - возвращение в Архангельск или зимовка в Норвегии.

В то время эффективность оценивалась по-другому. «Военные поселения будут во что бы то ни стало, хотя бы пришлось уложить трупами дорогу от Петербурга до Чудова». Это сказал монарх либеральных взглядов, а какой-нибудь чиновник от ВМФ мог быть человеком консервативных взглядов. Т.е. таких, что холоп (крестьянин, солдат, матрос) - это не человек. Его и так можно убить за любую провинность, а уж положить ради государевой службы - вообще святое дело.
Англичане так негров из Африки возили, порой и половина не доезжала. Тоже плохие администраторы?

Что касается морального фактора, то я имел в виду сам факт постановки задачи. Достаточно вспомнить, сколько времени прошло между решением о кругосветном плавании и его осуществлением.

Значит задача такая важная была. Достаточно вспомнить сколько прошло между решением о взятии Корфу и его осуществлением. Ионический архипелаг - это действительно стратегический объект.
Кстати Ушаков сделал то, к чему Нельсон на Мальте даже подступиться не рискнул. Это к слову об эффективности суперглобального флота.

#52 28.12.2018 15:26:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Seth написал:

#1330472
Также непонятно, почему датский флот отнесён к региональному, если по размерам он не уступал нидерландскому, а по масштабности задач - португальскому. Бороздил те же океаны, если больше - Индия, Золотой Берег, Карибы, Гренландия, Исландия, Фареры.

Свои торговые фактории (а не колонии) в Азии и Африке имела не только Дания, но и Швеция, Бранденбург и даже Австрия. Никак не глобальные морские державы.

Seth написал:

#1330472
Интендантов? Думаю часть этой «компетенции» объясняется обычным воровством. Проблема серьёзная, но к военно-морскому искусству напрямую не относится.

Екатерина заметила: "Тот перед Отечеством повинен, кто обоих Фондезинов в адмиралы ввел". Оба в войну 1788-90 позорно провалились. Но Виллима с 1799 г. назначают главкомом ЧФ (вместо Ушакова!), а Якова - гл. начальником Архангельского порт, в коем он нанес большой вред кораблестроению.
Русская аристократия крайне неохотно шла во флот. Так что приходилось набирать туда такой мусор. Отдельные личности - Ушаков, Сенявин, Лазарев были - скорее исключениями.

Seth написал:

#1330472
Тоже плохие администраторы?

Совершенно разные вещи. Во-первых, негры были дороги (по 20 гиней за штуку) и их берегли, умирала их совсем не половина. Ну и это были все же рабы.

Seth написал:

#1330472
Ионический архипелаг - это действительно стратегический объект.

С которым Павел не знал, что делать: хотел сперва отдать его туркам, но наш посол в Стамбуле (грек) Томара этот приказ скрыл, в итоге Острова стали вроде протекторатом России и Турции, а в 1814 г. на Венском конгрессе Александру и в голову не пришло требовать их себе.

Seth написал:

#1330472
Кстати Ушаков сделал то, к чему Нельсон на Мальте даже подступиться не рискнул. Это к слову об эффективности суперглобального флота.

У Ушакова были войска, у Нельсона их не было. Он их требовал для штурма, но его в Лондоне охладили: Мальту обещали Павлу, дело явно шло к миру, зачем же стараться  для дяди?

#53 28.12.2018 16:27:23

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Какой инструмент лучше, молоток сапожника или кувалда молотобойца?
Мировой - региональный, все зависит из задач государства и его возможностей. Когда потребовалось, советский флот бороздил где хотел. А в 18 веке даже амбициозный Петр не ставил мировых задач. Думаю, сама постановка вопроса не корректна, ибо назначение флота не является его естественно приобретенным качеством, напротив, он создаётся с заведомо обозначенными задачами, а потому сразу как мировой или региональный.

#54 28.12.2018 18:58:26

lOleg1966
Гость




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

#55 28.12.2018 20:09:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

К № 54.
Автор считает, что наши корабли Тета были вроде как в залоге у англичан.

#56 29.12.2018 11:17:15

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330488
а Якова

вообще-то Мартина.

Эд написал:

#1330488
в коем он нанес большой вред кораблестроению.

Уволили его из-за холеры...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#57 29.12.2018 14:03:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330219
Плавания из Архангельска? Подробности знаете?
Огромное число умерших и больных, иногда в СОТНИ на одном корабле, в ряде случаев - возвращение в Архангельск или зимовка в Норвегии.

А не могли бы Вы хотя бы вкратце?
В чем причина?
В приципе путь от Архангельска до Англии не настолько уж длиннее, чем от Кронштата до той же Англии.

#58 29.12.2018 15:14:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Georg G-L написал:

#1330608
Мартина.

Мартына, конечно же. И почему мне все Яков лезет?

Georg G-L написал:

#1330608
Уволили его из-за холеры...

Там всего хватало. И паршивое качество кораблей Кроуна в 1812.

Unforgiven написал:

#1330636
В приципе путь от Архангельска до Англии не настолько уж длиннее, чем от Кронштата до той же Англии.

Там были почти арктические условия. Совсем не средние широты.

#59 29.12.2018 15:36:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330652
Там были почти арктические условия. Совсем не средние широты.

Но торговые суда из Англии в Архангельск как-то ходили.
Да и шведы в Северную войну в тех водах действовали.

#60 29.12.2018 16:43:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Условия плавания были тяжелые. У кого-то  разовые плавания получались.А мы плавали постоянно, получалось, когда как.

#61 30.12.2018 12:27:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330652
почти арктические условия

Без "почти". Тем ценнее этот опыт. И он был регулярным на протяжении 150 лет... Причем как одиночные, так и отрядами... Ни один флот не имел его в таком объеме...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#62 30.12.2018 16:27:43

Seth
Гость




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Свои торговые фактории (а не колонии) в Азии и Африке имела не только Дания, но и Швеция, Бранденбург и даже Австрия. Никак не глобальные морские державы.

Тогда можно озвучить чёткую формулировку «мирового флота»? В любой науке обычно начинают с определений.

Русская аристократия крайне неохотно шла во флот. Так что приходилось набирать туда такой мусор. Отдельные личности - Ушаков, Сенявин, Лазарев были - скорее исключениями.

Мусора и в армии хватало. Как может пробиться талант, если господствуют муштра и показуха. Цесаревич Константин так и говорил: «война портит войско».
Может дело не в «Фондезинах», а в тех кто их назначает?

Совершенно разные вещи. Во-первых, негры были дороги (по 20 гиней за штуку) и их берегли, умирала их совсем не половина. Ну и это были все же рабы.

Неграми забивали трюм до отказа, это общеизвестный факт. И в каждом рейсе их гибло десятки. Иногда сотни. Берегли их те, кто платил по 20 гриней, а «перекупы» их за бусинки утрамбовывали.
Что касается русских матросов, то юридически - это рабы. Разница только в том, что одни на плантациях работали, а другие несли более престижную военную службу. Ну так это раньше так и называлось - «боевые холопы».

С которым Павел не знал, что делать: хотел сперва отдать его туркам, но наш посол в Стамбуле (грек) Томара этот приказ скрыл, в итоге Острова стали вроде протекторатом России и Турции, а в 1814 г. на Венском конгрессе Александру и в голову не пришло требовать их себе.

Что не отменяет стратегического значения островов. В России и Гибралтар был бы не у дел.
Суть в том, что региональный флот выполнил стратегическую задачу, на которую большинство мировых флотов того времени было не способно. Возникает вопрос - насколько актуально тогда деление на мировой/региональный?
Например, ареал леопарда больше, чем ареал льва, но при встрече с последним леопард всегда ретируется. Ваша классификация очень напоминает сравнение «ареалов», чем действительных боевых возможностей.

#63 30.12.2018 20:03:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Seth написал:

#1330769
региональный флот выполнил стратегическую задачу, на которую большинство мировых флотов того времени было не способно.

Можете перечислить "большинство мировых флотов", не способных это сделать?

Seth написал:

#1330769
насколько актуально тогда деление на мировой/региональный?

18 век. Мировые флоты - те, которые могут плавать по Мировому океану. И это не самоцель, а  для удержания своих колоний и для обеспечения морских перевозок. Испанские корабли были недовооружены (при крупных размерах), т.к. должны были иметь достаточно продовольствия для плаваний в Перу и на Филиппины. Такие страны имели лоцманов, знавших все моря, где плавали их флоты.
Когда Рюйтер в 1665 г. возвращался из Гамбии в Голландию, в Северном море господствовал флот Сэндвича - 100 линейных кораблей (голландский флот был разбит). Рюйтер смог пройти вдоль западной кромки Ютландии, в весьма опасных водах, потому что имел лоцманов этих вод, англичане его не заметили.
Ослабление флота приводит к потере колоний. Так, в 7-летнюю войну Франция по этой причине потеряла свои владения в Канаде и Индии.
В 1690 г. новый морской министр совместно с военным министром представил Людовику XIV предложение - отказаться от линейного флота для экономии средств. Генеральный интендант, которому король отдал этот меморандум на проверку, объяснил, что отказ от флота означает также отказ от колоний и их доходов, которые уже составляли немалую часть бюджетного дохода.

Возможности России для создания большого флота в 18 в. были ограничены:
1. Население при Петре 1 было всего 8 млн; для сравнения,  во Франции в это время - 20 млн.
2. Основная часть населения не была связана с морем и от моря не зависела.
3. Имевшиеся средства были весьма скромные, и увеличение расходов на флот потребовало бы уменьшения расходов на армию, что в тех условиях было недопустимо.

#64 31.12.2018 14:32:50

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

1

Seth написал:

#1330769
Мусора и в армии хватало.

Так армия и была главным каналом пополнения дворянства. Уже среди первых фельдмаршалов был Меньшиков, без роду и племени... Разумовские в юности свиней пасли. Брюс, Миних, Ласси - иноземцы с т.з. родовитости для русских вообще никто. Чернышевы, Румяцевы, Суворовы - из деньшиков Петра. Шуваловы, Потемкин, Каменский - мелкопоместные...

Seth написал:

#1330769
Как может пробиться талант, если господствуют муштра и показуха.

Как то пробивались...

Seth написал:

#1330769
Что касается русских матросов, то юридически - это рабы. Разница только в том, что одни на плантациях работали, а другие несли более престижную военную службу. Ну так это раньше так и называлось - «боевые холопы».

Вы хоть Устав Морской почитайте. Крепостной призванный на царскую службу переставал быть крепостным. И юридически не было никаких препятствий для того, чтобы стать адмиралом. Да и крепсотые юридически - вовсе не рабы.

Seth написал:

#1330769
«боевые холопы».

С боевыми холопами 14-16 века тоже не все так просто. У вас упрощение от незнания...

Эд написал:

#1330788
Население при Петре 1 было всего 8 млн; для сравнения,

На 1722 - 14 млн


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#65 31.12.2018 16:46:25

Seth
Гость




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

У вас упрощение от незнания...

Для начала на пол тона пониже.

Как то пробивались...

Как исключение, а должно быть как норма.

Вы хоть Устав Морской почитайте. Крепостной призванный на царскую службу переставал быть крепостным. И юридически не было никаких препятствий для того, чтобы стать адмиралом. Да и крепсотые юридически - вовсе не рабы.

Какой закон в Российской Империи защищал жизнь и достоинство нижнего чина?
Шеф жандармов Бенкендорф знал юридические тонкости побольше вашего:
«Во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т.д. - свободны»

#66 31.12.2018 18:50:30

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Seth написал:

#1330897
Шеф жандармов Бенкендорф знал юридические тонкости побольше вашего:
«Во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т.д. - свободны»

при этом не сослался ни на один пункт из существующих законоположений. Кстати судя по воспоминаниям знавших Александа Христофорова и данным его биографии собственно юридического образования он не имел, и ваше замечание о его знаниях "юрдических тонкостей" увы - ничем не подкрепляется...
Опять же мы о нижних чинах или о крестьянах? О каких крестьянах? Государственных, удельных, помещечьих, или может о вольных хлебопашцах? И о каких нижних чинах? Они ведь тоже были разные (по правовому статусу)...

Seth написал:

#1330897
Какой закон в Российской Империи защищал жизнь и достоинство нижнего чина?

Какой период вас собственно интересует? Петровский? Екатерининский? Павловский? Или может на 1916 год?
Есть неплохая статья Ячнева А. С. о личных правах нижних чинов Российской Императорской армии в к.18-пер. пол-не 19-го века. Статья Маслова Н. А. о правовом статусе нижних чинов во время существования рекрутской повинности 1699-1874 гг. Есть книжка Ф. Н. Иванова "История рекрутской повинности". А советские штампы, увы, скучно и неинтересно...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#67 31.12.2018 19:17:09

Вальдемар
Забанен




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330488
Русская аристократия крайне неохотно шла во флот. Так что приходилось набирать туда такой мусор. Отдельные личности - Ушаков, Сенявин, Лазарев были - скорее исключениями.

А каковы причины такой непопулярности службы на флоте? Тяжелые условия? Разве они отчасти не компенсировались более высоким жалованием и прочими выплатами?

#68 31.12.2018 21:10:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Вальдемар написал:

#1330933
А каковы причины такой непопулярности службы на флоте? Тяжелые условия? Разве они отчасти не компенсировались более высоким жалованием и прочими выплатами?

Объяснение очевидно. Тяжелые и, самое главное, непривычные условия службы, высокая опасность, плохое питание, высокий риск болезней и смерти, ограниченное число адмиральских вакансий. Вечные недоимки и задержки жалованья, флот шел по остаточному принципу. Кажется, при Елизавете Петровне имеющим поместья вообще  не платили жалованье.

#69 01.01.2019 10:29:13

Вальдемар
Забанен




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330969
Объяснение очевидно. Тяжелые и, самое главное, непривычные условия службы, высокая опасность, плохое питание, высокий риск болезней и смерти, ограниченное число адмиральских вакансий. Вечные недоимки и задержки жалованья, флот шел по остаточному принципу. Кажется, при Елизавете Петровне имеющим поместья вообще  не платили жалованье.

Тем не менее умудрялись одерживать громкие победы, значит мусора на флоте было не так уж и много.

#70 01.01.2019 14:27:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

1

Эд написал:

#1330969
Кажется, при Елизавете Петровне имеющим поместья вообще  не платили жалованье.

Точнее - вычитали из жалования средний доход, получаемый с поместья. Причем это и в армии практиковалось - со времен Петра. И большое заблуждение думать, что доход этот был большим. У 90% он был на уровне среднекрестьянского, или чуть выше, причем в подавляющем большинстве - в натуральном виде. Т.е. тот же оброк нужно было еще и реализовать, чтобы обратить в деньги. Опять же количество беспоместных росло на протяжении всего 18 века (и потом - в геометрической прогрессии). Поэтому главное требование во всех военных переворотах - испомещение. Кстати тот же Павел за 4 года раздал земли с крестьянами больше чем его матушка за 30 лет.

Эд написал:

#1330969
непривычные условия службы,

Опять же неурегулированность вопросов чинопроизводства. При баллотировке доминировали иностранцы, которых на флоте всегда было в среднем больше, чем в армии, продвигавшие своих.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#71 01.01.2019 16:19:04

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5676




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Эд написал:

#1330788
Возможности России для создания большого флота в 18 в. были ограничены:
1. Население при Петре 1 было всего 8 млн; для сравнения, во Франции в это время - 20 млн.

Эд - вам уже сколько раз говорили о численности населения России - По данным I ревизии (1719 г. ) население России составляло 15,7 млн. человек и уступало в Европе по численности только Франции
ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ - это мужское население.


С ув. Вячеслав

#72 01.01.2019 17:09:31

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

FOBOS.DEMOS написал:

#1331043
ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ - это мужское население.

причем до 1 млн было неучтенных... сибирских инородцев вообще не считали, а ясак с них - пушной довал значительные доходы...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#73 01.01.2019 17:45:05

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5676




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

Georg G-L написал:

#1331058
причем до 1 млн было неучтенных... сибирских инородцев вообще не считали, а ясак с них - пушной довал значительные доходы...

Это еще не считая огромной смертности, когда пиковая численность может окажется еще выше. Про дворян скрывающих зависимых - я вообще молчу. Тем более логично предположить, что истощительная война никак не увеличила население к 19 году.
Так что численность население никак не причина. Было бы 100 млн населения - его бы тоже не хватало  - по стране гуляли  бы миллионные крестьянские повстанческие армии, для борьбы с которыми требовались миллионные рекрутские армии, и численность феодалов-крепостников, для которых требовались миллионы зависимых крестьян, достигало бы шестизначной цифры.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (01.01.2019 17:46:46)


С ув. Вячеслав

#74 01.01.2019 18:23:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

FOBOS.DEMOS написал:

#1331043
По данным I ревизии (1719 г. ) население России составляло 15,7 млн. человек

Взято из одной диссертации, сейчас не помню, откуда. Там утверждалось, что это фактическая численность, поскольку реформы Петра 1 обошлись населению России в 15-20%.
Так что вопрос открытый.

#75 01.01.2019 18:30:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Какой флот был самый сильный в 18 в.?

FOBOS.DEMOS написал:

#1331062
Так что численность население никак не причина. Было бы 100 млн населения - его бы тоже не хватало  - по стране гуляли  бы миллионные крестьянские повстанческие армии,

Очень даже причина. Иначе придется нанимать иностранцев. А для этого нужно много денег.
Почему-то по испанским колониям не гуляли армии индейских повстанцев, равно как и арабских по османским провинциям. Хотя народу там было гораздо больше, чем в России.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7


Board footer