Сейчас на борту: 
armour-clad,
John Smith,
Mihael,
Вальчук Игорь,
КВ-14
   [Подробнее...]

#626 01.02.2016 20:21:50

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1100




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Обратите внимание на следующее.

По немецкими документам эскадра до 17:25 - 17:37 шла курсом 30 градусов, а затем повернула на курс 90. В 17:23 Лунин, согласно ВЖ, наблюдает "Тирпиц" по П=227 при КУц=35-40 левого борта. Если бы "Тирпиц" шел в этот момент ИК=30, то при П=227 "Тирпиц" имел бы КУц=17 правого борта.
Или вот в 17:46 Лунин наблюдает линкор по пеленгу 212 и при КУ=50-55 правого борта. А по немецким документам получается, что ПЛ находилась с левого борта линкора.

Как считаете - командир подводной лодки с боевым опытом более 1 года, в прошлом - капитан дальнего плавания - вот так вот просто не смог бы отличить левый борт от правого?

 

#627 01.02.2016 20:33:03

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

SeeMin написал:

#1033261
по П=227 при КУц=35-40 левого борта. Если бы "Тирпиц" шел в этот момент ИК=30, то при П=227 "Тирпиц" имел бы КУц=17 правого борта.

Все правильно.

SeeMin написал:

#1033261
Как считаете - командир подводной лодки с боевым опытом более 1 года, в прошлом - капитан дальнего плавания - вот так вот просто не смог бы отличить левый борт от правого?

Вот и я так считаю, что отличил бы. А разве единственная причина написать это в ВЖ и донесении это неумение отличить?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (01.02.2016 20:42:42)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#628 01.02.2016 20:45:45

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1100




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Вопрос "по каким причинам в ВЖ может быть записан КУ противника" вгоняет меня в состояние когнитивного диссонанса. Или я вопрос не так понял.

Отредактированно SeeMin (01.02.2016 20:47:33)

 

#629 01.02.2016 20:51:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Вопрос о причинах того, почему Лунин записал в ВЖ то, что записал. Вы предположили, что единственная причина, что "не сумел отличить". Я предполагаю, что причин могло быть больше. Так понятно?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#630 01.02.2016 20:55:58

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1100




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Да? И что же это за причины?

 

#631 01.02.2016 21:04:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Вы предположите - Ваша очередь :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#632 08.02.2016 20:15:43

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

SeeMin написал:

#1032347
По Вам бритва Оккама плачет - у автомата глубины клинит тягу, рулевая машина отказывает, машинный кран не открывается, запирающий клапан не открывается (в смысле - забыли открыть что ль?), воздух исчезает, корпус торпеды теряет герметичность... Вы все эти версии выдвигаете по принципу "раз могло такое быть вообще - будем думать, что так оно и было" или у Вас есть "компромат" на 53-38, который не знаем мы?

компромат уже в том что не смотря на наличие немецких данных о проблемах с нашими торпедами и минами (ПЛ) "разборок" по этому поводу у нас не было (возможно, с подачи Шибаева (т.к. слишком дорого они обошлись в 30х))

если же о очедных Ваших "версиях" и их натягивании на глобус, то:
1. Манометр на ТА есть. ВОДОЛАЗНЫЙ (соотвественно на ТА через которые невозможне выход из затонувшей ПЛ его НЕТ (точнее не его, а трубопровода к нему от ТА)). Кроме того он штатно отключен от ТА закрытым клапаном.
2. Наличие воды контролируется раз в полчаса по контрольным краникам (штатно - закрытым).
3. И наконец главное - исходное ("штатное" - "повседненвное")  положение ТА, в т.ч. в море - с открытым передним клапаном вентиляции (даже для заполненного водой ТА), который закрывается по "товсь".

в общем, то после последнего Вам остается только повторить свой "штатный поход" в диванную
*bath*
к уточкам (с которыми Вашим "версиям" и место) :D

 

#633 08.02.2016 22:11:49

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

mina написал:

#1036225
3. И наконец главное - исходное ("штатное" - "повседненвное")  положение ТА, в т.ч. в море - с открытым передним клапаном вентиляции (даже для заполненного водой ТА), который закрывается по "товсь".

Ясно. А правильно ли я понимаю, что на 53-38 отделение парогазогенератора тоже штатно заполнено водой, при наличие оной в аппарате?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#634 08.02.2016 22:42:53

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#1036283
на 53-38 отделение парогазогенератора тоже штатно заполнено водой, при наличие оной в аппарате?

отделение - скорее всего (но утверждать не буду - нужно чертежи смотреть), а вот сам ПГ - вряд ли (где-то должен быть невозвратник)

 

#635 08.02.2016 22:54:16

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

mina написал:

#1036297
, а вот сам ПГ - вряд ли (где-то должен быть невозвратник)

Чертежей тоже нет, но судя по всему он должен быть сухой, ибо после него до главной машины клапанов ЕМНИП нет. И на цилиндрах её стоят предохранительные клапана, от гидравлического удара, "если при пуске главной машины в цилиндрах находится вода." (с) Роль невозвратника ИМХО играли золотники главной машины.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#636 08.02.2016 22:56:07

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#1036305
Чертежей тоже нет,

У меня вроде-бы есть, но не под рукой

 

#637 08.02.2016 23:10:00

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

mina написал:

#1036306
У меня вроде-бы есть, но не под рукой

Ну всему своё время- разберёмся. :)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#638 09.02.2016 01:09:25

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

SeeMin написал:

#1033271
Вопрос "по каким причинам в ВЖ может быть записан КУ противника" вгоняет меня в состояние когнитивного диссонанса.

Скажите, а борт поворота Лунина Вас в "когнитивный диссонанс" не вгоняет?
Только не говорите что "не поняли какой борт и какой поворот".

Специалистами этот вопрос давно обсуждается.
В "узком кругу".
ПАтАмучтА. Выводы из этого обсуждения "не очень веселые" напрашиваются ...

Отредактированно mina (09.02.2016 02:11:17)

 

#639 09.02.2016 01:52:57

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Стоит подчеркнуть - низкая успешность торпедных атак наших ПЛ объективно ставит вопрос качества торпед.
ТАСы, тренажеры это конечно хорошо, но даже без них КБР можно было неплохо отработать вполне "бумажными" задачами.
С одной стороны было бы интересно посмотреть документы по подготовке КБР, то и тогда было кому смотреть, и смотрели (наверняка и контрольные тренировки проводили).

PS не думаю что причиной такой аномально низкой успешности была только подготовка КБР ...
то что эта успешность сильно отличалась у разных командиров, - причина могла быть не только в КБР (ГКП ПЛ), но и общей высокой организации и требовательности службы, и соотв. эксплуатации ВВСТ - как БЧ-3, так и БЧ-5.

 

#640 09.02.2016 05:02:04

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

БМВадимка написал:

#1031520
Хотите спорить? Пожалуйста, не надо! Давайте накинем до ста метров, это торпеда ну никак 20 узлов не наберет, разве что в вакууме. 10 атмосфер, это, знаете... Не знаете? И не надо. Ничего хорошего. Как видите, одни только допущения "в пользу", а взрывателю конец. Хотя ничего еще никуда не разогналось.

:O
мда ...
1. взрыватель сработает от схлопывания корпуса (той же полости) - с Р=8+ кгс/см2
2. взрыватель со "смотанной" вертушкой сработает даже от ВЫСТРЕЛА (например при зависании в нише ТА) - т.е. очень "мягкого" по ускорению процесса (т.к. на БК стоит катаракт), и соотв. при погружении торпеды на малой глубине он вполне может сработат от удара о скалу

 

#641 09.02.2016 07:58:19

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

sas1975kr написал:

#1031987
Если вы так считать будете, лучше не надо. Под водой для удобно обтекаемого тела на малых скоростях сопротивление пропорционально смоченной поверхности.

Какая глубокая мысль! Осталось определиться с "удобством обтекаемости" и "малостью скорости".
Если же Вы хотели сказать, что, торпеда "как есть" опущенная на воду "плашмя", и снабженная стабилизатором побольше, чтобы обеспечить отвесное погружение, и опущенная вертикально- на глубине метров сто будут иметь одинаковую скорость (у них же практически одинаковая смоченная поверхность!)- то вот уж точно "лучше не надо".

sas1975kr написал:

#1031987
А лежат корабли плашмя просто потому что железо, как ни странно, тяжелее воды.

А упомянутая мной "Русалка" и "бомбовый лес" торчат из дна, потому, что не железные. Ну, или легче воды. Понятно.

mina написал:

#1036421
мда ... 1. взрыватель сработает от схлопывания корпуса (той же полости) - с Р=8+ кгс/см2

Есть такая дисциплина- "сопротивление материалов". Она, как бы, для не стеклянной той же полости "схлопывание" исключает. А выглядеть ее превращение будет следующим образом, очень обыкновенным, хорошо описанным теорией и бесчисленное кол- во раз проверенным на практике: при внешнем давлении жидкости заполненная газом металлическая "полость" (пусть так обзовем. Очень уж Вы любите обзываться) первоначально будет ему сопротивляться без изменения геометрии, затем- с упругим ее изменением. Уже тут не факт, что возможно срабатывание- взрыватель может заклинить, могут сместиться оси. Далее начнется деформация необратимая, а затем нарушится герметичность, и давление выравняется. Только никакого "схлопывания" не будет, вот беда. И процесс этот не будет сопровождаться резкими изменениями геометрии, достаточными для инициирования ВВ. Удар от нажима отличаете?

mina написал:

#1036421
он вполне может сработат от удара о скалу

А он вообще может сработать. Безо всего. Взрывчатое взрывается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91-37_(%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0)
Разговор о закономерности, а не о редком случае.
П.С. Мда... Может, Вам действительно сдержать свою страшную угрозу? Перестать метать свое свинство парой слов? Минер- минусер...

 

#642 09.02.2016 14:58:41

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

БМВадимка написал:

#1036442
торпеда "как есть" опущенная на воду "плашмя", и снабженная стабилизатором побольше, чтобы обеспечить отвесное погружение

скажите честно, в своей ЦПШ ВЫ вообще ФИЗИКУ ПРОХОДИЛИ?
про ЦТ и ЦВ вообще хоть что-то слышали? ;)

БМВадимка написал:

#1036442
Есть такая дисциплина- "сопротивление материалов".

Вот-вот ...
и прежде чем в очередной раз пороть чушь, элементарными ее понятиями поинтересуйтесь
Например то такое предел устойчивости

БМВадимка написал:

#1036442
Разговор о закономерности, а не о редком случае.

это уже у Айболитам (ВАМ) - "дурость не лечится"
этот ВАШ "редкий случай" ясно прописан в документах - в виде прямого ЗАПРЕТА дострела зависшего изделия с "смотанной" верутушкой (не смотря на "мягкость толчка")
ПОТОМУ ЧТО

 

#643 02.01.2019 11:52:52

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Ре: "Тирпиц" и атака К-21.

Вот, в зеленом квадрате ПЛ К-21 находилась (согласно новым и проверенным версиям по кальке и вахтенному журналу, неожиданно обнаруженному). До кораблей противника за 10 миль. Это если на всю катушку перископ задрать в подводном положении (до 1,5 метра настоятельно рекомендуется добровольно-обязательно), то увидеть немалый "Тирпиц" получится с дистанции 3, ну, допустим, 3,5 мили максимум. А у нас минимальная дистанция от К-21 до кораблей противника за 10 миль получается. Курсовую прокладку немцы неверную выполнили?... Ан-нет. У них все в соответствии с документами. До точки поворота SR-1 два миноносца вели, чтобы германец в мины не въехал. Там вся округа под берегом была проминирована наповал. Один Лунин подъезжал и определялся, как ни в чем не бывало.

https://b.radikal.ru/b11/1901/fc/b32372c9dd90t.jpg

Еще такой вопрос. А чего Лунин делал в этом районе? По выходу ему была поставлена задача обеспечения охраны и обороны PQ-17. Когда БЗ новую поставили? От рассматриваемой позиции атаки на "Тирпиц" конвой находился в 450 с гаком миль. Вот, на карте конвой PQ-17 и район местонахождения К-21 далеко к югу возле North Cape.

https://c.radikal.ru/c41/1901/73/e6dd3e7d8209t.jpg

А теперь переписка Адмиралтейства с начальником Британской военной миссии в Москве и старшим офицером английской миссии при штабе Северного флота СССР. Там измененный район патрулирования британских ПЛ интересный указан (у спецов немалое удивление вызовет и уже вызывало, но тогда и из партии и только на суше сидеть-дослуживать получилось бы, если рот открывать).

5 июля 1942 в 03:22B британское Адмиралтейство направило шифрограмму адмиралу Майлзу в Москву о том, что согласно данным авиаразведки: 
"...тяжелые корабли противника передислоцированы из Трондхейма в Нарвик и предполагается, что район Альта-фьорд будет использован, как пункт временного базирования для выполнения боевого похода против конвоя PQ-17. Британские ВМС, за исключением непосредственного сопровождения PQ-17, выведены в район западнее острова Медведь (Bear). Конвою отдан приказ рассредоточиться в позиции с приблизительными координатами 76 гр.северной широты, 28 гр.восточной долготы в 22:00B для следования в северные порты СССР. Британские ПЛ выдвигаются с прежних позиций для боевого патрулирования акватории между 72 и 73 градусами северной широты, 23 и 32 градусами восточной долготы. Гидропланы "Каталина", временно дислоцированные в Архангельске, будут выполнять разведвылеты между точками с координатами 74 гр.сев 28 гр.вост и 73 гр.сев 32 гр.вост".
Также, Адмиралтейство потребовало, чтобы Майлз обратился к советскому командованию с просьбой об организации регулярной авиаразведки в районе Альта-фьорда, нанесению авиаударов по тяжелым кораблям противника на стоянке или в море, а также аэродромам, "значимость которых возрастает в условиях рассредоточения конвоя" (253. Admiralty to Admiral Miles 84, 0322B/5th July, folder PQ 17, ADM 237/168, Admiralty: Naval Staff: Operations Division: Convoy Records, Second World War, TNA, p. 1.)

05/07/1942 в 16:25B шифрограмма высшей срочности ULTRA была направлена в адрес контр-адмирала Ричарда Бевана (S.N.B.O Старший морской офицер английской миссии при штабе Северного флота СССР), которая извещала о том, что "наиболее вероятным временем атаки надводных кораблей противника предполагается вечер и ночь с 5 на 6 июля или раннее утро 6 июля. Противник, возможно, нанесет удар по курсу 65 гр. с направлением от острова Северный Мыс (North Cape). Имеется вероятность обнаружения противника с борта "Каталины" или ПЛ. Запрос на поддержку ударными силами в кратчайшие сроки возможен с 20:00 сегодня 5 июля" (254. Message to S.B.N.O. North Russia 345, 1625B5 July, folder PQ 17, ADM 237/168, Admiralty: Naval Staff: Operations Division: Convoy Records, Second World War, TNA, p. 1. )

Отредактированно Spark (02.01.2019 11:58:15)

 

#644 02.01.2019 12:03:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22029




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Spark написал:

#1331155
У них все в соответствии с документами.

Вы это можете подтвердить прокладкой их КТВ?

Spark написал:

#1331155
А чего Лунин делал в этом районе?

В сети есть рапорт Лунина о походе: там всё поясняется.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#645 02.01.2019 12:06:34

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Prinz Eugen написал:

#1331156
Вы это можете подтвердить прокладкой их КТВ?

Могу, но зачем? Если не прав, то представьте Ваши данные. Наложим на эту же карту. Потом обратимся к оригиналам КТВ. У кого какие копии оригиналов сравним. И всего делов-то.

 

#646 02.01.2019 12:10:00

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Spark написал:

#1331155
переписка Адмиралтейства с начальником Британской военной миссии в Москве и старшим офицером английской миссии при штабе Северного флота СССР.

А где ее посмотреть можно? Интересует период от приезда миссии до марта 1942 года...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#647 02.01.2019 12:24:25

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Prinz Eugen написал:

#1331156
В сети есть рапорт Лунина о походе: там всё поясняется.

можете ссылкой поделиться?

 

#648 02.01.2019 12:24:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22029




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Spark написал:

#1331159
Могу, но зачем?

Чтобы подтвердить свои выкладки...

Spark написал:

#1331159
Если не прав, то представьте Ваши данные.

То есть подтвердить Ваши малюнки Вы не в состоянии?
ОК, принято.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#649 02.01.2019 12:29:17

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Вальчук Игорь написал:

#1331165
можете ссылкой поделиться?

http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/06.html


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#650 02.01.2019 12:31:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22029




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Вальчук Игорь написал:

#1331165
можете ссылкой поделиться?

Прямой нет: надо искать.
Но прочитать можно тут.
https://www.e-reading.club/chapter.php/ … irpic.html


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer