Сейчас на борту: 
serezha,
veter,
Борис, Х-Мерлин,
Боярин,
Буйный,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 89 90 91 92 93 … 245

#2251 10.01.2019 15:26:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1330846
оспода, давайте как-то системно подходить. Раз уж все крутится вокруг 3-х вопросов, стоит их озвучить:
1) общая эффективность авиации против БТТ и немецкой в частности;
2) эффективность отдельных видов вооружения и Ju87g в частности;
3) заявки отдельных медийных личностей о своей эффективности.

Для третьего вопроса, есть отдельная тема.
И стоит вспомнить, что доказательства/опровержение по каждому из этих вопросов ничего конкретного не говорит о всех остальных.

Ну почему же "ничего конкретного не говорит о всех остальных."

Если, к примеру, будет доказана общая эффективность авиации против БТТ, то это автоматически доказывает эффективность как минимум одного из отдельных видов вооружений.
И соответственно, эфективность отдельных асов.

Или, если будет доказана эффективность Ju87g, то это автоматически доказывает эффективность упомянутого в пуктах 1 и 3.

Если же будет доказана общая неэффективность авиации против БТТ, то то это автоматически доказывает неэффективность упомянутого в пуктах 1 и 3.
Поэтому-то тут и столь усердно пытаются рассказать, что мол авиация против танков неэффективна. Все из-за 3-го пункта. :)

И сапоги летают, и снаряды в пыль рассыпаются, и танки если "сгорело", то от чего угодно, только не от авиации.

#2252 10.01.2019 15:32:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332412
Как не устраивает,то

лично меня в действиях 31ТК не может что-то устраивать или нет - я этим вопросом не интересовался и про это нигде не писал (в последнее время точно)
я если честно даже не понимаю что и кому Вы так навязчиво пытаетесь доказать - не затруднит это сформулировать?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2253 10.01.2019 15:47:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1331814
пример того как уважаемый А.В.Исаев умееи нагнетать:
Из вышеуказанных 935 Т-34–85 ... оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков. Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2.

Ну почему нагнетать. Жалобы, что Ил-2 атаковали свои же танки, достаточно часто встречаются в документах.
И Исаев просто не знает, что от 30 и 37мм авиапушек пробоины как раз порядка 20-25 мм.
Хотя конечно нетрудно и сообразить, что пробоина от сердечника будет меньше чем калибр снаряда.
И Вы почему-то (хотя понятно почему :) ) сделали пропуск в цитате, точнее пропустили в цитате одну цифру.
У Исаева.
Из вышеуказанных 935 Т-34–85 62 танка оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков.[/i]  http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/15.html

У Вас.
Из вышеуказанных 935 Т-34–85 ... оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков.

Хотя, что ж Вам еще остается.

За две недели в апреле 1945 1 Украинский фронт потерял от авиации 62 танка, из них 27 безвозвратно.
И это потери только одного фронта! И это в апреле 1945!
P.S. Можно даже не спрашивать где в это время действовал ... ну Вы поняли кто. :)
      Бауцен как раз в полосе 1-го Украинского.

#2254 10.01.2019 15:52:06

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1332436
лично меня в действиях 31ТК не может что-то устраивать или нет - я этим вопросом не интересовался и про это нигде не писал (в последнее время точно)

Конечно.Вы писали про потери 203тп ,притаскивая то форму документа 44 года,то случай из 42го.
Я вам так намекаю,31 ТК на тот момент-входит в 1 ТА,а цифры его потерь-в потери 1 ТА.В ту численность,на документ с которой вы опирались.
Вам теперь хорошо видно,что значит графа 8 в документе 1 ТА и что потери от авиации далеко не 2 %?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2255 10.01.2019 16:03:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332441
Вам теперь хорошо видно,что значит графа 8 в документе 1 ТА и что потери от авиации далеко не 2 %?

нет, мне видно что у Вас богатая фантазия, которой Вы пытаетесь заменить не желание искать документы.
что до формы 44-го или случая завышения собственных потерь от авиации в 53 раза в 42-го - то они просто имели место "на самом деле" и не являются чьей-то выдумкой.

Отредактированно Скучный Ёж (10.01.2019 16:05:35)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2256 10.01.2019 16:10:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1332367
мне больше понравилось про расследование завышение своих потерь от авиации - когда сначала от авиации списали 106, а потом оказалось всего 2.

То, что Вам понравилось, это понятно, но вот насколько написанное соответствует действительности...
Для начала.

Генералу армии Г.К. Жукову было доложено, что мехгруппа генерал-майора Бычковского в период с 4 по 9 августа потеряла 106 танков от воздействия авиации противника

Простите, а кем доложено? Когда? В каком документе?
Далее.

На самом же деле, как показало расследование, «из 106 выведенных из строя танков только два были поражены авиацией противника

Простите, а кто проводил расследование? Когда? В каком документе это отражено?
Если же обратиться к документам.

В состав 31 Армии входили 34, 71, 212, 101, 92 и 145 ТБр. 34, 71, 212 ТБр. на операцию приданы общевойсковым соединениям и предназначались для прорыва переднего края обороны противника как танки непосредственной поддержки войск.
92, 101 и 145 Тбр сведены были в подвижную танковую группу под командованием Генерал-Майора БЫЧКОВСКОГО /подвижная группа Бычковского/ и предназначалась для развития успеха прорыва непосредственно в тактической глубине обороны противника.


На "памяти ..." я нашел только данные по 92 тбр, но они весьма показательны.

Отчет о боевых действиях 92 тбр за период с 4.8 по 16.8.42 года
Архив: ЦАМО, Фонд: 3189, Опись: 1, Дело: 5, Лист начала документа в деле: 39
Авторы документа: 92 тбр, полковник Мартынов, ст. батал. комиссар Корнилов, майор Жирноклеев

http://i.piccy.info/i9/7524411139e8d6a14abee43b7a68cd86/1547034675/61324/1290340/92_800.jpg

#2257 10.01.2019 16:10:20

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1332440
Бауцен как раз в полосе 1-го Украинского.

Вообще на Подвиг народа ест доклад Корчагина.
Там,он,паникер такой нагнетает еще хуже Исаева.
https://b.radikal.ru/b23/1901/ef/e636e6051c34.png

Скучный Ёж написал:

#1332442
нет, мне видно что у Вас богатая фантазия, которой Вы пытаетесь заменить не желание искать документы.

А в документе прямо написано "Безвозвратные потери".Пожар,без причины его возникновения.
И в документах частей потери от авиации в разы больше,чем в итоговом,причем 31 ТК специально для тех,кто "ссы в глаза" графу подписал "СГОРЕЛО ОТ АВИАБОМБ".
Но вы это не увидели,вы побежали искать документы,которые

Скучный Ёж написал:

#1332442
то они просто имели место "на самом деле"

но отношения в отличии от документа 31 ТК имеют никакое.
ЗЫ:вон,вам выше доклад,что неожиданно танки "Сгорели" и от авиации.В городском бою,в количестве большем,чем от фаустов.

Отредактированно krysa (10.01.2019 16:32:37)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2258 10.01.2019 16:47:17

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332373
Чем же они опасные,если бронирование Т-34 больше 30мм в полтора раза и что тогда поломало Су-152,отчет о поражении которой приводили вам выше?Сердечник же рассыпался в песоК?

- там написано: опасные - это сквозное пробитие брони. А в выводах - о заброневом действии подкалиберных, особо менее 20мм диаметром.

Скучный Ёж написал:

#1332374
Нормально согласуется.Во первых,потому как не с Ньютоном,а во вторых-учитесь читать что вам пишут.

Читаем: "А 48 ТК какое отношение имеет к главному удару то? Главный удар вроде как наносил 2ТК СС. Впрочем и у Ньютона обозначено, что основные усилия немцы прикладывали в полосах 2 ТК СС и 3 ТК."
Смотрим карту за 5-9 июля, смотрим, в первом приближении, любимое количество "танков и САУ" в корпусах!
Извольте: 2ТК СС - 612. 48ТК - 657 (1269 в 4ТА),   В группе Кемпф - 473. Смотрим приказ по 4ТА на 5 июля: 48ТК выходит  к Обояни, 2ТК СС наступает в промежутке Обоянь-Прохоровка. И хде той Ньютон? Может ему карту дать? Немецкую: https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b31 … f5.jpg/htm . Обояни там нет (она севернее), но есть дорога Белгород - Курск, вдоль которой и шли 48ТК (слева) и 2ТК СС (справа). А так же есть Короча - куда должна была выйти мочная (по Ньютону - "основные усилия") "группа Кемпф". То что 3ТК свернул с корочанского направления на "параллельную" 2ТК СС дорогу (который тоже, вынужденно, свернул на Прохоровку 9 июля) - это "работа" 7Гв.А


krysa написал:

#1332373
Нет,вы обосрамшись,причем дважды.Первый раз не одолев написанное,второй-сведя бои к одной дате-7 числу.

- да Вы грубиян-с в инете? Видно много били, за подлость, в классе? Быват - а теперь  типа, не перепадет? Не Вы первый.
Я напомню: "да мне плевать на славного Ньютона, не нюхавшего Курской битвы. Т.к. я родом из Яковлево, которое штурмовали 7 июля три танковые дивизии: 11ТД, Гроссдойчланд и Лейбштандарт с двумя полками 167ПД. Вот тут  и был главный удар, тут то он  и сломался.  "То что творилось  у вашего села - не было больше нигде и никогда за всю войну" - Конев "
Это третий день Курской битвы, когда 4ТА должна была выйти к Курску (оптимистический сценарий), либо, как миниум, прорваться за Псел (пессимистический сценарий Цитадели), т.к в ином случае - подходящие советские резервы занимали подготовленные рубежи обороны на направлении главного удара. 5 июля повезло 2ТК СС, а не повезло 48ТК, 6 июля повезло 48ТК, а не повезло 2ТК СС, а вот 7 июля не повезло им обоим - продвижение на Курск было незначительным, причем при невероятной концентрации сил  и средств от БТТ до артиллерии и авиации на узком участке в 10км. Так что с Ньютоном - лучше Вы сами разбирайтесь.

krysa написал:

#1332373
можно поинтересоваться,как 17 сожженных к 11 числу в 31 ТК ужались до 3 20го,если корпус свои старые позиции не отбил,а 18 был вообще выведен из боя?Святой дух нашептал?

- а 18-го немцы начали отход на исходные позиции - не так резво как нам бы хотелось, но 31ТК отходил, неся потери, на участке Маячки-Кочетовка - который к 20-му немцы уже очистили. Так что акты списания, надо полагать, уже составили, уточнив отчеты.

#2259 10.01.2019 16:48:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332446
Вообще на Подвиг народа ест доклад Корчагина.
Там,он,паникер такой нагнетает еще хуже Исаева.

Тут есть пара моментов, которые надо учитывать.

Обследование на ремонтных заводах и базах вышедших из строя танков является наиболее простым и доступным способом получения сведений о поражаемости машин в боевых операциях, позволяющим в сравнительно короткие сроки собрать данные по большому количеству танков.
Но наряду с этим, указанный способ обладает крупными недостатками.

Спойлер :

В частности.

Вторым недостатком является полное отсутствие каких-либо сведений об условиях проведения боевых операций, в которых вышли из строя обследуемые танки
Третьим недостатком является невозможность в ряде случае определить калибр и тип снаряда, которым нанесено поражение брони.

Я уже приводил пример, что специалисты 1БФ проводящие обследование, записали в потери от артиллерии пробоины от "22мм зенитной пушки".
А в 398 гв сап правильно указано
http://i.piccy.info/i9/a3c3476a72de8ab7583c157612cac5e2/1544618628/70499/1231415/3982_800.jpg
Но в данном случае дело не в том, что специалисты 398 лучше знают свое дело, чем специалисты 1БФ.
Дело в том, что им известны обстоятельства при которых вышли из строя обследуемые САУ.
А если бы не это, может и они отнесли бы потери к "от 22мм зенитной пушки".

#2260 10.01.2019 17:07:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Возвращаясь к

Генералу армии Г.К. Жукову было доложено, что мехгруппа генерал-майора Бычковского в период с 4 по 9 августа потеряла 106 танков от воздействия авиации противника.
На самом же деле, как показало расследование, «из 106 выведенных из строя танков только два были поражены авиацией противника.


Всего в группе Бычковского насчитывалось 148 танков.
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9C/mos … -zhukova/2

По 92 тбр.
30 М3 ср. 20 М3 легк.
Потери: 45 танков - 30 М3 ср. 15 М3 легк. Из них от артиллерии - 42, от авиации 3.

Ничего общего с "докладом" Жукову.
Там из 148 наявных 106 потеряно от авиации, а в докладе 92 тбр - из 50 наявных 3 от авиации.
Тоже и с "расследованием".
Там заявлено, что из всей группы "только два были поражены авиацией", а в докладе 92 тбр - 3 танка безвозвратно потеряны от авиации.
И это только в одной бригаде.

#2261 10.01.2019 18:06:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Все врут (с)
ожидаемо


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2262 10.01.2019 18:12:53

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1332448
Обследование на ремонтных заводах и базах вышедших из строя танков является наиболее простым и доступным способом получения сведений о поражаемости машин в боевых операциях, позволяющим в сравнительно короткие сроки собрать данные по большому количеству танков

- недостатки самого оптимального метода - акт списания или направления на ремзавод, с описанием повреждений, в отличие от "отчетов" командиров по горячим следам, нельзя списывать именно на авиацию.  "Но наряду с этим, указанный способ обладает крупными недостатками" - явно не от авиации. Тем более что 20-22мм - это подкалиберный 50мм - сердечник диаметром 21мм. Либо 25мм "француз".

#2263 10.01.2019 18:45:22

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

И вот ещё о противотанковых "Харрикейнах";

Спойлер :

Да, заявок на победы сделано англичанами очень много, но тут ещё интересный момент: они особенно не излагали, какие потери при этом понесли. При том что действовали в районах с слабой ПВО. Но в целом картина не радужная;" В боевых вылетах из 700 «Харрикейнов» с 40-мм пушками было потеряно около трети штурмовиков, даже с учётом локального бронирования самолёт оказался весьма уязвим для зенитного огня. "(с)

#2264 10.01.2019 19:55:31

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1332447
А в выводах - о заброневом действии подкалиберных, особо менее 20мм диаметром.

Вам ниже выводы еще раз повторили.
Разбил диски фрикциона и застрял.Что,народ не понял,что перед ними хорошо знакомый снаряд от 50мм?"Не признали"?
И описание пробоины больше диаметром.

vova написал:

#1332447
- да Вы грубиян-с в инете?

Я с глупыми не вежлив,да.Что в реале,что в инете.

vova написал:

#1332447
Я напомню: "да мне плевать на славного Ньютона, не нюхавшего Курской битвы.

Т.е. вас макнули,но вы решили подтвердить свою глупость.
а)Глава о действиях 4 ВФ написана не Ньютоном
б)Речь шла о приложении усилий 4 ВОЗДУШНОГО ФЛОТА.Вас раз уже ткнули носом,что отвечать надо на пост оппонента,а не многомудрые мысли в своей головые,два...
Т.е. резюмируя с чего началось,если склероз вас замучил
а)1 ТА не была приоритетной целью 4ВФ
б)Уровень потерь из документа не ясен,потому как русским по белому написано " безвозвратные потери".
Графа 8-все поражения с возгоранием танка,а не то что потом понаписали.

vova написал:

#1332447
- а 18-го немцы начали отход на исходные позиции - не так резво как нам бы хотелось, но 31ТК отходил, неся потери, на участке Маячки-Кочетовка - который к 20-му немцы уже очистили. Так что акты списания, надо полагать, уже составили, уточнив отчеты.

Да конечно,в ЖБД сбор подбитых танков начинается 19,21 уже все готов отчет.500 с лишним машин с линейкой и штангенциркулем облазили за 2 дня.Вам штатную численность ремчастей напомнить?Там как раз по танку на человека выйдет.Правда потом у них из головы все повылетало и в ЖБД только одна из бригад 31 ТК потеряла сожжеными от удара с воздуха(еще раз СОЖЖЕНЫМИ,а не вышедшими из строя) ровно столько же,сколько корпус якобы потерял за 6 дней боев.
а вот вообще часть не вошедшая в потери,так как 6ГвА,но попавшая в донесение 31ТК
https://b.radikal.ru/b02/1901/df/2c2aa799b4f9.png

Отредактированно krysa (10.01.2019 21:00:17)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2265 10.01.2019 20:26:04

NIK 43
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332348
Снаряд обр.40 W, полнотелый, бронебойный, для изготовления которого были использованы заготовки снаряда обр.40. Снаряд не имеет сердечника из карбида вольфрама."

...да это понятно, обычный бронебойный тупоконечный снаряд, и у наших такие были, меня сбило с толку упоминание что он "катушка без сердечника" - а сердечник и катушка тут и вообще не причем !
Катушка подкалиберного снаряда не является бронепробивающим элементом

#2266 10.01.2019 20:57:36

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

NIK 43 написал:

#1332503
меня сбило с толку упоминание что он "катушка без сердечника"

Ну по факту-так оно и есть.Кстати,попадалась бронепробиваемость данного девайса.ЕМНИП хуже остроголового.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2267 10.01.2019 22:01:54

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332486
Разбил диски фрикциона и застрял.Что,народ не понял,что перед ними хорошо знакомый снаряд от 50мм?"Не признали"?

- я не раз спрашивал - это акт списания или акт при приемке на СПАМ? Или вольный пересказ заинтересованного ( примеры таких отчетов тут представлялись) в оправдании.

krysa написал:

#1332486
Глава о действиях 4 ВФ написана не Ньютоном

- а я отвечал насчет "ньютоновского" "направления главного удара" ... по Вашему мнению.

4ВФ, в полном составе, не поддерживал 4ТА и группу "Кемпф", их поддерживал 8АК. Если взять Хазанова, то он утверждает что 100 самолетов действовали в полосе 48ТК, 500 в полосе 2ТК СС, ну и видимо остальные 400 - в полосе группы "Кемпф" 5 июля ... но как только начинает перечислять потери 8АК, то сплошь : Бутово, Черкасское, Дмитриевка - т.е. полоса 48ТК. Может в полосе 2ТК СС и группы "Кемпф" по люфтам и не стреляли, а может узкая полоса наступления 4ТА - 20-25км, особо не разделялась на корпусные участки - заявки шли через армию. В следующие дни - то же самое, места "приложения сил" 8АК: Сырцево (48ТК), Яковлево (48ТК, 2ТК СС), Лучки (2ТК СС).
Раз Ньютон не писал энту главу - пущай живет, а хто писал?

krysa написал:

#1332486
Я с глупыми не вежлив,да.Что в реале,что в инете

- значит  в школе били...

krysa написал:

#1332486
1 ТА не была приоритетной целью 4ВФ

- Эт в скрижали, хотя за весь 4ВФ конечно не подпишусь.

krysa написал:

#1332486
Да конечно,в ЖБД сбор подбитых танков начинается 19,21 уже все готов отчет.500 с лишним машин с линейкой и штангенциркулем облазили за 2 дня

- захочешь жить - не так раскорячишься. Бывало  и за линию фронта ходили - определить почему брошен танк. Так что ... Правда на СПАМы корпусов и армии эвакуировано 506 танков - так что количество танков , которых линейкой, смачно усыхает. А на СПАМе - большинство поражений - маска пушки, орудие и броневой щит. Мало для авиации подходит.
Ну а ЖБД как раз  и пишутся , литературно, по отчетам командиров бригад  и корпусов, там такие мелочи, как и чем поражены танки, ни к чему.

#2268 10.01.2019 22:12:02

NIK 43
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332507
Ну по факту-так оно и есть

нет это разные вещи, я же написал что катушка в подкалибере сама по себе не являлась бронебойной. Данные по бронепробиваемости всех снарядов есть, например сайт "Ахтунг Панцер" давал хорошую таблицу.
И не в форме дело было.

#2269 10.01.2019 22:42:53

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1332432
Сергей, экономика до поля боя возникает и мы как на разных языках говорим. Для Т-60 и "Пантеры" что надо одинаковое количество металла и прочих материалов?

Разное. И металла и прочих. Только речь не о них. А о тысячах уничтоженных расчетов РККА вместе с машинами.  Пантерам повезло больше. На порядки большее количество советских и союзнических штурмовиков и бомбардировщиков их жалели. Или не попадали, или не пробивали. Не важно. Понимаете о чем я? Танков немецких было мало, авиации противостоящей им - много, даже очень много. И этих "мало" танков до конца войны воевали. И уцелевшие расчеты Пантер (Тигров и пр.) с машинами наделали немало бед.  А погибшие (очень много), от действий Люфтваффе, расчеты советских машин больше ничего не сделали.  Вот Вам и расчет эффективности штурмовой авиации противоборствующих сторон.

han-solo написал:

#1332432
Без промышленности и денег опытные экипажи будут воевать без танков, в качестве пехоты.

Я не очень хорошего мнения о советской верхушке, но в этом вопросе она с Вами категорически была несогласна. И была права. Хороший танкист = плохой пехотинец. Профессиональная деформация, знаете ли.

han-solo написал:

#1332432
А Вы не в курсе, что немцы использовали наши трофейные танки и вполне на них воевали? Правда далеко не все типы из захваченных использовали.

Будьте внимательней. Я выложил отрывок из доклада командира подразделения Вермахта воевавшего на Т-34 и Су-85. Наверно я в курсе?

#2270 10.01.2019 22:43:35

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332507
Ну по факту-так оно и есть.Кстати,попадалась бронепробиваемость данного девайса.ЕМНИП хуже остроголов

- https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c20 … 12.jpg/htm

#2271 10.01.2019 23:04:25

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1332520
Или вольный пересказ заинтересованного ( примеры таких отчетов тут представлялись) в оправдании.

Ну да,доступ к фрикциону каждому интересующемуся.

vova написал:

#1332520
- а я отвечал насчет "ньютоновского" "направления главного удара" ... по Вашему мнению.

Ну и кто вам доктор?Я уточнил постом позже"4 ВФ"

vova написал:

#1332520
Раз Ньютон не писал энту главу - пущай живет, а хто писал?

Откройте и почитайте.Книга и называется "Немецкий взгляд" потому что там немецкий взгляд,а не Стивена Ньютона.

vova написал:

#1332520
значит  в школе били...

А лечение по фотографии вы часом не проводите?

vova написал:

#1332520
Правда на СПАМы корпусов и армии эвакуировано 506 танков

Правда общие потери 1 ТА под Курском ЕМНИП под 1000,но это ничего.
И численность между "было,есть ,на СПАМЕ,подлежит эвакуации" не бьется-то же ничего.Конечно тот же 31 ТК ,отступая уволок за собой всю битую технику.Особенно в дни,когда потери л/с на половину идут по графе "пропавшие без вести"

NIK 43 написал:

#1332524
катушка в подкалибере сама по себе не являлась бронебойной.

Катушка то понятно,что не проходила термообработки и была из обычной конструкционной стали.Но коль мне не изменяет склероз,то по форме и весу 40W совпадает именно с 40


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2272 10.01.2019 23:13:30

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

NIK 43 написал:

#1332503
да это понятно

Нет. Очевидно, что Вам непонятно.

NIK 43 написал:

#1332503
меня сбило с толку упоминание что он "катушка без сердечника" - а сердечник и катушка тут и вообще не причем

Сердечник и катушка тут как раз причем. Посмотрите на схему снаряда, на тот который справа. Мы имеем под баллистическим наконечником катушку с зацентровкой в верхней части. Зацентровка выполняется для дальнейшей механической обработки детали, в данном случае - для расточки катушки. В расточенную часть и помещается сердечник. Ввиду отсутствия сердечников и наличия большого запаса не до конца обработанных катушек просто собирали снаряд из "того что было" катушка плюс баллистический наконечник. Ну и трассер.

NIK 43 написал:

#1332524
нет это разные вещи, я же написал что катушка в подкалибере сама по себе не являлась бронебойной.

И баллистический наконечник, и бронебойный колпачек, как и катушка (не в данном случае) строго говоря сквозь броню не проникали. В общем случае. Только вот без них бронебойному снаряду грусно было бы.

Отредактированно Sergey (10.01.2019 23:15:14)

#2273 10.01.2019 23:59:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332446
но отношения в отличии от документа 31 ТК имеют никакое.

Именно что не имеют - это ситуация в целом и общем. А к 1ТА и приданным частям в этот период имеет отношение выговор командованию 3 МК за неверный учет боеготовых/не боеготовых танков (они попались на том что указали на 14 августа недельных потерь на 52 танка больше реальных - то есть проверка на месте установила что боеготовых было не 16 как в отчете, а 68) и за неправильное или несвоевременное их списание, с указанием что и в других частях тоже самое происходит систематически.
А "вишенка на торт" - в том же выговоре некоторые "другие части" даже конкретизированы:
Аналогичная картина, но в несколько меньшей степени, имеет место и в 6 и в 31 ТК.

Отредактированно Скучный Ёж (11.01.2019 00:00:59)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2274 11.01.2019 05:35:59

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1332538
А к 1ТА и приданным частям в этот период имеет отношение выговор командованию 3 МК за неверный учет боеготовых/не боеготовых танков (они попались на том что указали на 14 августа недельных потерь на 52 танка больше реальных - то есть проверка на месте установила что боеготовых было не 16 как в отчете, а 68)

А конкретный пример можно?
Потому что "указали недельные потери на 52 больше" и "проверка на месте установила не 16,а 68 боеготовых танка"-две большие разницы. Там шло вливание техники приданных частей (так,тот же 59ОТП 6Гв.А. был придан 31 ТК,провоевав с ним 3 дня передал все танки 242 Тбр и был выведен в тыл),восстановление подбитых и т.д.
Я уж молчу о том,что согласно данным 3 МК имел на 13 число 75 боеготовых танков,потери 13 числа-НОЛЬ,потери 14 числа-8 танков


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2275 11.01.2019 08:04:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1332544
А конкретный пример можно?

Это и есть конкретный пример - Приказ 0011 от 15.08.1943 - о недопустимости указания в ежедневной отчётности неверного числа танков в строю. Подписали Катуков, Попель, Шалин.
Там без всякой демагогии это названо "антигосударственной практикой" и указано что командование корпусами таким образом пыталось уклонится от выполнения приказа на наступление (НШ 3 МК выговор, командиру 3 МК "поставили на вид")
Вот так оно и бывает - в корпусных и бригадных документах одни цифры, в армейских и фронтовых - другие.

P.S.

Скучный Ёж написал:

#1332538
на 14 августа

krysa написал:

#1332544
Я уж молчу о том,что согласно данным 3 МК имел на 13 число 75 боеготовых танков,потери 13 числа-НОЛЬ,потери 14 числа-8 танков

есть мнение что кто-то не может в месяца

Отредактированно Скучный Ёж (11.01.2019 10:20:11)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 89 90 91 92 93 … 245


Board footer