Сейчас на борту: 
AlexDrozd,
andru_sha,
CAM,
Cobra,
Dianov,
Mitry,
osliabya,
Prinz Eugen,
Strannik4465,
yuu2,
Андрей К,
Аскольд,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#2101 10.11.2018 22:31:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1321629
Белфаст тоже как-то не славится месторождениями. А кораблей наклепал - выше крыши.
В чистом виде эффект масштаба.

Стоимость английского угля в Белфасте ниже чем английского в Петербурге. "Эффект масштаба" позволяет делать меньшую надбавку к себестоимости, а если себестоимость выше чем у конкурентов, то никакие объемы не помогут.

Кстати любопытно стало, а был ли экспорт рельсов в природе...

Борисыч написал:

#1321630
Вот. В дындочку. И хотя-бы тока поэтому надо было запускать в отрасль немца. Часть сортамента он увозил бы к себе, обеспечивая ритмичную загрузку и, как следствие, снижение себестоимости. До Германии ближе всего, потребность у них огромная...

Немец будет вывозить себе сырье, в котором и потребность, делать конкуренцию свои заводам готовыми изделиями на внутреннем рынке не станет.

Да... Без "заграница нас спасет" совсем нельзя? Гигантская потребность в своем торговом флоте, ан нет, всё на благо басурманов. :)

 

#2102 10.11.2018 23:29:21

Борисыч
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 14979




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1321632
Немец будет вывозить себе сырье, в котором и потребность, делать конкуренцию свои заводам готовыми изделиями на внутреннем рынке не станет.

Не немец определяет российскую таможенную политику.

Аскольд написал:

#1321632
Без "заграница нас спасет" совсем нельзя?

Совсем. Слишком велико отставание в общем развитии экономики и рынка.

Аскольд написал:

#1321632
Гигантская потребность в своем торговом флоте, ан нет, всё на благо басурманов

Если бы была... Что-то ни купцы, ни пароходчики с кошельком потолще, в очередь за сотнями пароходов не стояли.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#2103 10.11.2018 23:30:54

Борисыч
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 14979




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1321632
делать конкуренцию свои заводам готовыми изделиями на внутреннем рынке не станет

Почему? Если очевиден гешефт?


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#2104 10.11.2018 23:58:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Борисыч написал:

#1321642
Почему? Если очевиден гешефт?

А есть ли это "если"?

 

#2105 11.11.2018 02:34:36

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11716




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Борисыч написал:

#1321630
тока поэтому надо было запускать в отрасль немца

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

В империи не было целеполагающей промышленной политики. Не было заботы государства о защите и расширении "своих" рынков. В этгм отношении внешний инвестор будет поступать не "как предписано", а как выгодно. Если штучные кузнечные швеллера Балтийского неэкономичны, то инвестор заменит их штучным же прокатом с действующего завода (шведского ;) ), а не станет изобретать штучно-прокатный стан.

А уход от штучности выливается... в защиту рынка.

 

#2106 11.11.2018 10:15:52

Борисыч
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 14979




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1321718
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Факт. Я вам про металлургию первого передела, Вы - про судостроение.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#2107 12.11.2018 16:02:17

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1321718
А уход от штучности выливается... в защиту рынка.

Конечно, защитой одной судостроительной отрасли без защиты смежных отраслей проблему решить трудно.

Аскольд написал:

#1321632
Стоимость английского угля в Белфасте ниже чем английского в Петербурге. "Эффект масштаба" позволяет делать меньшую надбавку к себестоимости, а если себестоимость выше чем у конкурентов, то никакие объемы не помогут.

А почему только английский уголь? Менделеев, помнится, писал о возможности замены английского угля родным.
Насчет "никакие объемы" - это вопрос сложный.
И еще. Вернемся к тому, что субсидии судоходные компании, тот же РОПиТ, получали, но без привязки к чему-то конкретному. См. трехтомник "Отечественное судостроение".

 

#2108 12.11.2018 16:39:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1321977
А почему только английский уголь? Менделеев, помнится, писал о возможности замены английского угля родным.
Насчет "никакие объемы" - это вопрос сложный.
И еще. Вернемся к тому, что субсидии судоходные компании, тот же РОПиТ, получали, но без привязки к чему-то конкретному. См. трехтомник "Отечественное судостроение".

Английский уголь - лишт пример многоаспектности проблемы. Да, и Менделеев и Руммель писали про замену, но и там с ценами донецкого угля в Петербурге не всё гладко.
Субсидии получали как раз ЗА что-то конкретное, в первую очередь поддерживать те или иные линии, дополнительно могли выдвигаться требования к качественному составу пароходства. Предпочитаю см. пятитомник "История отечественного судостроения", "Русское судоходство", уставы пароходных компаний.)

 

#2109 12.11.2018 18:38:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11716




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1321984
с ценами донецкого угля в Петербурге не всё гладко

Есть два периода: до "Продаугля" цены на уголь упирались в железнодорожные тарифы (реальная история - когда из Одессы вокруг Европы пароходом в Питер было дешевле, чем по чугунке); после образования картеля цены диктовались этой олигополией.

Отредактированно yuu2 (12.11.2018 18:45:41)

 

#2110 12.11.2018 18:45:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11716




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

В 1909м и 1910м годах добыча угля падала.

При выходе в 1913м на рост добычи +32% к 1907 году контрактная стоимость добытого угля выросла на 51%.

При росте объёмов переработки кокса на 47% стоимость товарной продукции выросла на 119%.

ЭТО - в чистом виде "Продауголь": +20% к цене угля; +60% к цене кокса.

Отредактированно yuu2 (12.11.2018 21:13:20)

 

#2111 12.11.2018 18:49:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1322013
Есть два периода: до "Продаугля" цены на уголь упирались в железнодорожные тарифы (реальная история - когда из Одессы вокруг Европы пароходом было дешевле, чем по чугунке); после образования картеля цены диктовались этой олигополией.

Нее, и там и там в себестоимость + морской фрахт до Петербурга.

 

#2112 13.11.2018 11:09:57

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1321984
Субсидии получали как раз ЗА что-то конкретное, в первую очередь поддерживать те или иные линии, дополнительно могли выдвигаться требования к качественному составу пароходства. Предпочитаю см. пятитомник "История отечественного судостроения", "Русское судоходство", уставы пароходных компаний.

Прошу прощения, имел в виду именно 5-томник "История отечественного судостроения" (у меня есть только первые три тома, остальные были не интересны). И там указано, что субсидии, как раз, не были тесно привязаны к чему-то конкретному. Также и пошлины на необходимые для судостроения материалы и изделия не были рационально организованы.

 

#2113 13.11.2018 16:52:26

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3004




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1321632
Стоимость английского угля в Белфасте ниже чем английского в Петербурге. "Эффект масштаба" позволяет делать меньшую надбавку к себестоимости, а если себестоимость выше чем у конкурентов, то никакие объемы не помогут.

В реальности всё с точностью до наоборот! Внутренние цены на уголь в Британии выше чем экспортные. Это была целенаправленная политика угольных компаний и правительства. Так нагличане подминали под себя внешние рынки. Отсюда низкая цена на валлийский уголь в балтийских портах, принимать уголь английским зерновозам было выгоднее чем твёрдый балласт.


Carthago delenda est

 

#2114 13.11.2018 17:01:30

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3004




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1322152
И там указано, что субсидии, как раз, не были тесно привязаны к чему-то конкретному.

Очередная... гхм, ошибка покойного Рафаила Михайловича. Коллега Аскольд прав, субсидии пароходным компаниям выплачивались только за выполнение строго определённого количества рейсов по строго определённым линиям. Величина субсидии определялась длиной линии, как правило 2 рубля за милю. Пропуск рейса или порта выливался в штраф, налагаемый на пароходство. В следующий финансовый год правительство автоматически уменьшало субсидию на сумму, причитающуюся за пропущенные рейсы за прошедший год.


Carthago delenda est

 

#2115 13.11.2018 20:10:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1322152
И там указано, что субсидии, как раз, не были тесно привязаны к чему-то конкретному.

Нет, касательно Доброфлота там прямо указывается за что конкретно следовали субсидии. Что до прочих пароходств, то видимо объем издания не позволял эту тему развить, тем более что во главе угла было, как считаю, описать военное судостроение.

 

#2116 13.11.2018 20:25:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#1322203
В реальности всё с точностью до наоборот! Внутренние цены на уголь в Британии выше чем экспортные. Это была целенаправленная политика угольных компаний и правительства. Так нагличане подминали под себя внешние рынки. Отсюда низкая цена на валлийский уголь в балтийских портах, принимать уголь английским зерновозам было выгоднее чем твёрдый балласт.

Хм, может от сорта угля зависело? У того же Руммеля (хоть это и после РЯВ) приводится себестоимость добычи английского угля по сравнению с донецким, первый как бы дешевле. В любом случае англичане могли и фрахтом играться - куда ближе свой уголь везти, да еще пошлины.

 

#2117 13.11.2018 21:02:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11716




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1322289
первый как бы дешевле

Дык, в деле механизации шахт англичане были мировыми лидерами. Соответственно, производительность труда шахтеров отличалась от российской кратно.
Дык-2, опять же: "после РЯВ" начинается разгул "Продамета", "Продаугля", "Продвагона" и прочих.

Если цена кокса к 1913у удвоилась, то "кто-то" на этом нехило нагрелся.

 

#2118 14.11.2018 00:40:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1322304
Дык, в деле механизации шахт англичане были мировыми лидерами. Соответственно, производительность труда шахтеров отличалась от российской кратно.

О многоаспектности себестоимости и речь.

yuu2 написал:

#1322304
Дык-2, опять же: "после РЯВ" начинается разгул "Продамета", "Продаугля", "Продвагона" и прочих.

Если цена кокса к 1913у удвоилась, то "кто-то" на этом нехило нагрелся.

Если и разгул, то сродни нынешнему поголовному сговору "бензоколонок".) По "Продуглю" не всё так ясно на фоне его доли добычи угля и росту потребностей страны в угле.

 

#2119 14.11.2018 04:51:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11716




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1322343
По "Продуглю" не всё так ясно

Я приводил цифры: +20% к цене угля; +60% к цене кокса в масштабах всей страны. Применительно к донецкому бассейну - как бы не вдвое.

Отредактированно yuu2 (14.11.2018 04:59:09)

 

#2120 11.01.2019 18:51:16

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#1322205
Очередная... гхм, ошибка покойного Рафаила Михайловича.

Рафаил Михайлович все же серьезный авторитет. Я хотел бы. чтобы Ваше опровержение его утверждений опиралось на какой-нибудь авторитетный источник, а не было голословно. А так Ваша попытка так безапеляционно и без ссылки на источники опровергать Мельниковаа выглядит несколько неубедительной.

Отредактированно Вик (11.01.2019 18:53:15)

 

#2121 13.01.2019 23:01:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1332648
Рафаил Михайлович все же серьезный авторитет.

И какие у него есть работы по истории русского торгового флота?

 

#2122 14.01.2019 13:17:51

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3004




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1332648
Рафаил Михайлович все же серьезный авторитет. Я хотел бы. чтобы Ваше опровержение его утверждений опиралось на какой-нибудь авторитетный источник, а не было голословно. А так Ваша попытка так безапеляционно и без ссылки на источники опровергать Мельниковаа выглядит несколько неубедительной.

Да, запросто!

Временное положение о Добровольном флоте. Утверждено 6 января 1892 года.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003674073#?page=1

Устав Русскаго Общества Пароходства и Торговли. Утвержден 19 мая 1879 года.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003542438#?page=1

Устав русскаго общества пароходства и торговли. Утвержден 22 января 1891 года
https://dlib.rsl.ru/viewer/01006533338#?page=1

Устав Соединеннаго Общества пароходства и торговли по Каспийскому морю, рекам: Волге, Оке, Каме и их притокам под фирмою: "Кавказ и Меркурий". Утвержден 26 февраля 1882 года.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01006534419#?page=1

Это достаточно авторитетные источники?

Ну просто для поднятия образованности:

Поггенполь Н.П. Очерк возникновения и деятельности Добровольного флота за время 25-летнего его существования. 1903 г.
https://books.google.ru/books?id=2Ab4BQ … mp;f=false
Последняя книга за деньги. Но, надеюсь сумма в 86 рублей 40 копеек не слишком обременительна.

Отредактированно Константин (14.01.2019 13:27:00)


Carthago delenda est

 

#2123 14.01.2019 13:55:12

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#1333021
Последняя книга за деньги. Но, надеюсь сумма в 86 рублей 40 копеек не слишком обременительна.

Давно бесплатно, например http://bookfi.net/book/733309

 

#2124 14.01.2019 14:37:10

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3004




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1333028
Давно бесплатно, например

У меня есть и бумажный вариант. Просто для ссылки я быстро не нашел. Спасибо!


Carthago delenda est

 

#2125 14.01.2019 14:56:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5020




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

#1333038
У меня есть и бумажный вариант. Просто для ссылки я быстро не нашел. Спасибо!

Да не за что.

 

Board footer