Сейчас на борту: 
Alex_12,
Barb,
Georg G-L,
han-solo,
krysa,
S300,
Sergey,
Вальчук Игорь,
Проходил мимо,
Эд
   [Подробнее...]

#351 11.01.2019 12:28:10

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2817




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1325777
Всегда считал, что именно после "Орландо" англичане отказались от постройки крейсеров с бронепоясом вплоть до изобретения более приемлемой для пояса крупповской брони (у типа "Кресси"). Или эта информация ошибочна?

Понял. На памяти было, что перегружены сильно были БРКР типа Имперьюз. О перегрузки Орландо выпало из памяти. Но, чтобы причиной отказа англов от строительства БРКРов была перегрузка типа  Орландо, нигде не читал.

Ольгерд написал:

#1325786
Чем те же китайцы будут нивелировать набеги на каботаж того же "Нахимова"? Их кр-ра слабее при равной скорости, броненосцы медлительнее.

Набеги на каботаж - это далеко не блокада крупного порта и, тем более, ВМБ. А ловля джонок и пр. мелочи на ход и исход войны не влияет. И использование Нахимова для этой цели не будет ли стрельбой из пушек по воробьям?

 

#352 11.01.2019 12:32:10

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2817




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1325858
И что смог бы "Сидней" сделать тому же "Рюрику" заместо "Эмдена"?

И сколько Эмденов можно построить за цену одного Рюрика? Соответственно и ловить Рюрика будет не Сидней, на малое число мощных рейдеров (а много не будет - дорого) найдется необходимое число охотников.

 

#353 11.01.2019 13:57:10

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2817




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1329185
Которых нет в достаточном количестве для прикрытия и всего Финского и всего Рижского заливов. Береговые батареи придется еще построить и найти чем вооружить. "Вариант Славы" закончится также его гибелью и занятием врагом залива.

Дальность постановки мин от берега определяется глубинами. Береговые батареи ставятся за сутки. Посмотрите нормативы по установке береговых 6дм Канэ на деревянные платформы. Посмотрите, как это делалось в П-А.

Игнат написал:

#1329174
Огнетрубы форсируются как раз не очень в отличие от водотрубных.

Извиняюсь, скорее наоборот. Посмотрите мощности с натуральной тягой и с форсированной на КМУ с огнетрубами.

Аскольд написал:

#1329185
А мины есть и на рейдерах.)

Поставьте мины с плотиков у вражеского порта. Закончить не успеете, как весь вражеский флот соберется посмотреть это зрелище.

 

#354 11.01.2019 17:09:55

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1638




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1332584
Набеги на каботаж - это далеко не блокада крупного порта и, тем более, ВМБ. А ловля джонок и пр. мелочи на ход и исход войны не влияет. И использование Нахимова для этой цели не будет ли стрельбой из пушек по воробьям?

Коллега, а неужели основная задача набегов крейсера на вражеские порты - это исключительно "блокада крупного порта" (а тем паче ВМБ)? Вполне достаточно у любого порта сотворить демонстративный обстрел, пошерстить митральезами каботаж (можно без потопления, чисто напугать), потом смело идти к следующему порту. Если будут более-менее достойные цели в порту (типа угольных складов, дока, дворца губернатора, крупного парохода или ещё чего-то подобного), можно их вполне сжечь-утопить (вспомните судьбу Мадраса от "Эмдена" в ПМВ). И что будет делать китайский флот при подобном раскладе, "храбро" дожидаться, пока "Нахимов" попытается блокировать Вей-Хай-Вей? Нет, он будет вынужден ловить "Нахимова" и прикрывать своё побережье от русского рейдера. Но даже всего китайского (да и любого другого) флота не хватит, чтобы прикрыть все порты своего побережья от подобных набегов. "Корнилов" и "Память Азова" на эту роль тоже вполне годятся, но при близком с "Нахимовым" водоизмещении и скорости они обладают гораздо худшей боевой устойчивостью (за счёт лучшей мореходности), так что встречи с теми же "Лай-Юанями" им лучше избегать. А "Нахимов" вполне себе "плющит" любой китайский крейсер, и спокойно уходит от любого броненосца. А если вся эта "русская тройка" выйдет одновременно на оперативный простор? А если наоборот, попеременно-повахтово, суток по трое, каждый в своих заранее намеченных секторах, в разных местах побережья? Вообще игра в "кошки-мышки"! Кудыть тогда крестьянину податься китайцам мчаться на перехват рейдеров, если сообщения о набегах одновременно поступают и с северо-юга, и с западо-востока от ВМБ? Да они просто впустую уголь сожгут вместе с котлами, да машины расхлябают, постоянно пребывая в полной боеготовности. Хуже нет, чем ждать и догонять!


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Если дерутся двое - ищи Третьего, которому это ВЫГОДНО...

 

#355 11.01.2019 17:45:00

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2817




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1332634
Коллега, а неужели основная задача набегов крейсера на вражеские порты - это исключительно "блокада крупного порта" (а тем паче ВМБ)? Вполне достаточно у любого порта сотворить демонстративный обстрел, пошерстить митральезами каботаж (можно без потопления, чисто напугать), потом смело идти к следующему порту.

Здесь все же основным является соотношение: цена рейдера (весьма критичный параметр для нищего РИФ) - эффект от его действий во время войны. Если рейдер дешев, то его можно использовать и для "попугать", погонять рыбаков и т.п.
Но если рейдер дорог (Пересветы, Рюриковичи, даже Нахимов), то предназначать его для действий, имеющих столь мизерный экономический эффект и практически не влияющих не ход войны - расточительство. Деньги, затраченные на него, следует использовать более рационально.
Наиболее рациональными рейдерами для НИЩЕГО РИФ являются вспомогательные крейсера.

 

#356 11.01.2019 18:32:53

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2817




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1329185
1. Владивосток - Сидней 4600 миль.
2. Про 6000 миль будем - кораблестроители сказали что это возможно, от чего и отталкивались. Афанасьев дал формулы что получится крутой рейдер с большой дальностью плавания. За матчасть отвечали кораблестроители, а они и подвели. Стратеги также учитывали пароходы Доброфлота как возможные угольщики.
3. Военный союз с Францией вполне позволял рассчитывать на дружественный нейтралитет.
4. Только не в МС № 8 за 1892 год похоже. Не правильно задали вопрос. Следовало, а почему на "России" установили вспомогательную машину, не на основе выкладок Афанасьева часом? Что до разобщенных винтов, то Афанасьев прямо пишет что "Мы не знаем" степени их вредного влияния, но несмотря на это корабль все равно будет с большей дальностью плавания.
5. Так я прямо написал что корабль идет под частью котлов лишь на переходе в район крейсерства.

1. А прокладочку хотя бы по Картам Гугла нельзя? С указанием реперных пунктов. А то складывается впечатление, что Вы собрались прямо по торговому пути идти. Но на этом пути вероятность перехвата о-оч-ч-ень велика...
2. Про 6000 миль не будем. Прикидочные расчеты по формулам Афанасьева из ВКАМ-1899 г дают дальность плавания экономическим ходом порядка 5500 миль без учета  расхода угля на судовые потребности и учета тормозящего эффекта от разобщенных винтов.
3. Даже сами наши адмиралы, погруженные в "маниловские мечты" о пиратстве, указывали, что на доброжелательный нейтралитет какой-либо из держав в случае войны с Англией рассчитывать "затруднительно", скорее напротив, нейтралитет держав будет "недоброжелательным". (см. книгу Кондратенко). И оказались в этом правы. Даже в войне с Японией французы не больно-то подписывались. И это только при том, что Японию поддерживала Англию. Так что на дружественный нейтралитет Франции не рассчитываем.
4. То, что дальность плавания увеличится, спорить не буду. Вопрос, на сколько.. А о реальности 6000 миль, см. п.2.
5. Вот этот ответ я и хотел получить! А теперь картина маслом. Пересвет/Рюрикович идет с минимально необходимым количеством котлов под парами. И встречаем какого-нибудь Канопуса с половиным количеством котлов под парами (а то и 2/3 - чего им, англам уголь экономить: баз и угольщиков у них на ТВД много)..... Приплыли (не пришли, именно приплыли)

Отредактированно Вик (11.01.2019 18:35:25)

 

#357 12.01.2019 21:03:07

urri
Участник форума
Сообщений: 387




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1332556
Чтобы выжать из машины хоть какую-то мощность, надо добиться необходимого для этого (вращения валов, если грубо) давления пара в цилиндрах. Возможность достижения этого на дровах, учитывая приведенные цифры, вызывает сомнение.

Правильнее я бы сказал что надо добиться выхода "на гора"необходимого количества пара которое и создаст давление в цилиндрах а количество это в свою очередь есть производное от количества сожженого топлива и его калорийности. Дрова они конечно не уголь однако тот факт что и пароходы и паровозы на них бегали меня лично воодушевляет.

Вик написал:

#1330126
В  смысле того, что Вы написали, да. Но первичное оно в том смысле, что оно нужно, чтобы вращать машины. А для этого давление нужно не маленькое. а чтобы его достичь (создать значительное количество пара) нужно в единицу времени обеспечить выделение большого количества тепла. Дрова столько тепла в единицу времени не дадут. Об этом и писал.

А тут всё дело в том с какой скоростью вращать машины. На полную мощь конечно не дадут дрова столько тепла а вот частичную дадут и весь вопрос по-моему в том какова она эта частичная окажется.

Вик написал:

#1330126
    urri написал:

    #1329128
    Совершенно согласен однако ведь и паровозы и пароходы ходили на дровах даже паромобили на дровах были. Наверное не так уж всё печально.

Сравните мощности и конструкцию машин у указанных Вами пароходов, паровозов и паромобилей и у Гангута.

Ну конструкция машин вообще тут не важна - машинам важно чтоб было достаточно пара при нужном давлении а какие там шестерёнки куда крутятся это не суть  - им пофиг чем там котёл топят хоть кизяком. А мощности - ну так сравните количество котлов у корабля и паровоза. Вот на Гангуте их было восемь и каждый трёхтопочный а вот в паровозе топка одна.

Вик написал:

#1330138
    urri написал:

    #1329128
    А зачем забивать трубки? Это что ещё за дичь? Вы думаете что это непременно происходит если топить котёл дровами? Уверяю вас это не так. По своему  опыту утверждаю что такой опасности нет.

А положите дрова в количестве умененном, тепла от них, выделяемого в единицу времени, не хватит для того, чтобы получить пар с давлением, необходимым для проворачивания машин.

Надо накладывать дров полную топку - сколько влезет. Но трубкам это не повредит никак тем более на Гангуте где котлы с обратным ходом дыма - хоть уголь хоть дрова всё равно они физически не контактируют с дымогарными трубками так что никакой проблемы на самом деле нет

Вик написал:

#1330138
Речь шла именно о топке. В холодный котел Вы, конечно, уложите дрова с перекрещиванием. А в горящий, с огнем в топке как с перекрещиванием укладывать будете?

Вы меня не вполне поняли - я имел ввиду не складывание дров как это часто делают в поленнице - один ряд вдоль а другой поперёк. Нет я говорю про закладку дров продольно по длине котла но с небольшим пересечением друг на дружку. Не перпендикулярно а под небольшим углом - этого достаточно.

Вик написал:

#1330138
Стехиометрия - это из химии и физики горения. В интернете есть определения этого понятия. Чтобы узнать соотношение количества угля и древесины, которое можно сжечь в котле, сравним плотности их. Уголь - 1400- 1800 кг/м3. Дрова - 600 - до 800 кг/м3.  То есть при равном объеме загруженного топлива угля Вы сожжете в 2-3 раза меньше.

И несколько цифр о воде в дровах из интернета. Свежесрубленная древесина разнится по влажности в зависимости от времени рубки, породы дерева, места произрастания, но в среднем воды в ней около 50%. Поэтому её и складывают в поленницы под навесом. За время хранения часть влаги испарится. При снижении влажности с 50 до 20% увеличивается удельная теплота сгорания печного топлива приблизительно вдвое.  Т.е. для свежесрубленных дров удельная теплота сгорания более чем в 2 раза, чем у сухих. А в таблицах везде дается удельная теплота сгорания (она же теплотворность) именно для сухих дров.
Намекаю, для сушки срубленных дров нужно время и место (крытое)

Итого. Удельная теплота сгорания сухих дров раза в 2-3 меньше, чем у угля Цифры колеблются из-за разницы уд. теплоты для разных сортов древесины. Для большинства цифра будет близка к 3. Масса сгоревшего топлива в 2-3 раза меньше. Для свежесрубленных дров (какими Вы и будете пользоваться, срубая их на берегу) уд тепл. сгор. в 2 раза меньше, чем сухих. Получим - (2-3)*(2-3)*(1-2). Т.е. для свежесрубленных дров полученное количество теплоты меньше, чем  для угля в 8 раз по минимуму, и 18 раз по максимуму. Для высушенных дров, соответственно, от 4 до 9 раз.

Тут я бы сделал уточнение во первых объем дров который можно засунуть в топку он больше чем можно загрузить угля. У угля есть порог - толщина слоя на коолоснике (сантиметров двадцать) а вот дров можно напихать полную топку для них нет порога. Во вторых чёрт его знает как быстро прогорает уголь и как дрова а это очень важно и мы уже касались этого аспекта - ведь нам важно выдать тепло в рассчёте на единицу времени. Поэтому только реальным примерам можно всерьёз доверять а вся эта теория так - вилами по воде. Но как бы то ни было вродь здравый смысл подсказывает что раз дрова горят значит можно и котелок накипятить а значить пароход худо-бедно поплывёть. А может даже и не так уж худо.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#358 12.01.2019 22:37:25

urri
Участник форума
Сообщений: 387




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1329940
Нахимов не более " мутант" чем " гангут"( по некоторым данным причина гибели ганге удда- слишком тяжелое вооружение. От стрельбы разошли ь заклепочеые швы. Это у Роппа мнение французов).
   Мнение о проливах см Роппа, там довольно ясно изложено. В отличие от вас я опираюсь на материалы, а не на подростковые домыслы

В таком случае скажите каково было целевое назначение Нахимова, зачем он такой был нужен? Насчет фантазий Роппа то да Гангут в день катастрофы проводил артиллерийские стрельбы но на затонувшем корабле водолазы нашли пробоины в днище а не разошедшиеся швы а на вершине подводной скалы на которою наскочил Ганг - сурик с днища и много заклёпок. Так что болтовня этого Роппа она и в Африке болтовня ну либо давайте ссыль на какие там материалы вы там опираетесь - рассмотрим, заценим.

Игнат написал:

#1329855

Про ловлю у порта.. В первых есть така штука - фарватеры. Осадка каботажника может быть меньше чем у " ганге - удд".

Ну а так же всякие там радиоуправляемые мины прочая жуть что вы напридумывали и напридумываете типа:

Игнат написал:

#1331680
Без лоцмана вы сядете на мель. И при входе и при выходе. Рассыпавшаяся по берегу пехота, переметит всех на палубе и мостиках
Дальше китайцу подплывают на джонках и берут вас на абордаж

Или на край засорите на мелководье холодильники.

Всё это из разряда - ой! а ведь в море и утонуть можна! Выдумывать корявые отмазы дабы сидеть и ничего не делать это есть занятие недостойное военного а именно этим и занимались всю дорогу и в Артуре и в ВОКе. Ваши рассужления полагаю встретили бы там "на ура" только стоит ли записываться в их бесславную компанию, коллега?

Игнат написал:

#1330943
1915 г. - нет
Совсем другое турецкое государство.совсем другая армия.
Союзники Не имевшие кстати опыта десантной операции, и заблаговременно к ней не готовившиеся

Точно что другое - куда более слабое и склонное к смуте и развалу нежели было при султане Гамиде. А вот от союзничков в Дарданеллах таки отбилось. А у нас прямо был в 19 веке опыт десантной операции? Только не смешите меня учебными высадками нескольких батальонов - это ничто. У союзников по крайней мере были огромные силы. Не  помогло.

Игнат написал:

#1330943

О китае. Да.там крейсерство сугубо второстепенно. Как понимаю вы актом пиратства решили спровоцировать войну? И почему вы решили что противник отрепгирует именно так а не иначе?

Замечательно что вы признаёте второстепенность крейсерства только не зацикливайтесь на Китае оно также второстепенно и со всеми прочими нашими потенциальными противниками либо по причине малой важности морских перевозок либо по причине неосуществимости (Англия). Напротив я актом демонстрации силы как раз хочу удержать от войны Китай. Или вы думаете что если мы будем по христиански подставлять щёку конфуцианцы от того прослезятся и замирятся? А потому я так решил что только страх удержит наших противников в рамках приличия. Между прочим справедливо ко всякому времени и к сегодня тоже.

Игнат написал:

#1330943
англичане в бухте Абукир или копенгагирование...позже гораздо - мерсель- керибское побоище.продолжайте теорию...
Если выяснится что все произошло в определенную фазу луны, то дайте мне знать

Не понял этот ваш юмор.

Игнат написал:

#1330943
Глобальная крейсерская война на специализировпнных рейдерах угольщиках.
...т.е на дровянщиках надо было бы?

На парусниках. Только они давали требуемую автономность. Ну а когда паруса отцвели надо было выбросить из головы эти крейсерские бредни раз и навсегда. Но как известно чтобы выбросить что либо из головы для начала надо её иметь эту голову. Увы её не было ни у Матвеича ни у Тыртова ни у Авелана и уж тем более у князя Алексея. Династия вырождалась.

Игнат написал:

#1330943
Коллега.Роппа почитайте. Про французскую концепцию крейсерской войны
И напр причину появления 6 трубной жанны ( емнип без грозного тарана. Леон гамбетта ее продолжатель точно без тарана был)

Коллега. Мне не нужны франковские крейсерские теории. Русскому флоту и государству крейскрские концепции не нужны. В принципе. За ненадобностью (в то время). И совершенно начхать на причины появления Жанны или Леона - я вам про 80-е года толкую 19 века а не про век 20-ый.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#359 13.01.2019 22:59:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4784




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1332586
И сколько Эмденов можно построить за цену одного Рюрика? Соответственно и ловить Рюрика будет не Сидней, на малое число мощных рейдеров (а много не будет - дорого) найдется необходимое число охотников.

Столько же, сколько Сиднеев за Пауэрфул.) Малое число, хоть и более мощных, рейдеров смогут контролировать куда меньшую "территорию". Кроме того, даже "прибрежный" крейсер 3 ранга весьма значительная неприятность для крейсера 2 ранга в отличии от крейсера 1 ранга.

Вик написал:

#1332596
Дальность постановки мин от берега определяется глубинами. Береговые батареи ставятся за сутки. Посмотрите нормативы по установке береговых 6дм Канэ на деревянные платформы. Посмотрите, как это делалось в П-А.

А также длинной минрепа, но главное - и международным законодательством. Вы путаете установку орудия на временное основание с созданием временной батареи. И не учитываете время на заготовку материалов, их перевозку и доставку к месту сооружения батареи. И одно дело, если батарею решаться начать сооружать до официального объявления войны и когда, например, английской флот еще в метрополии, и другое дело, когда английский флот прошел датские проливы и уже после этого война объявлена. В ПА не устанавливали временные береговые батареи без сооружения брустверов, погребов для боеприпасов.

Вик написал:

#1332644
1. А прокладочку хотя бы по Картам Гугла нельзя? С указанием реперных пунктов. А то складывается впечатление, что Вы собрались прямо по торговому пути идти. Но на этом пути вероятность перехвата о-оч-ч-ень велика...
2. Про 6000 миль не будем. Прикидочные расчеты по формулам Афанасьева из ВКАМ-1899 г дают дальность плавания экономическим ходом порядка 5500 миль без учета  расхода угля на судовые потребности и учета тормозящего эффекта от разобщенных винтов.
3. Даже сами наши адмиралы, погруженные в "маниловские мечты" о пиратстве, указывали, что на доброжелательный нейтралитет какой-либо из держав в случае войны с Англией рассчитывать "затруднительно", скорее напротив, нейтралитет держав будет "недоброжелательным". (см. книгу Кондратенко). И оказались в этом правы. Даже в войне с Японией французы не больно-то подписывались. И это только при том, что Японию поддерживала Англию. Так что на дружественный нейтралитет Франции не рассчитываем.
4. То, что дальность плавания увеличится, спорить не буду. Вопрос, на сколько.. А о реальности 6000 миль, см. п.2.
5. Вот этот ответ я и хотел получить! А теперь картина маслом. Пересвет/Рюрикович идет с минимально необходимым количеством котлов под парами. И встречаем какого-нибудь Канопуса с половиным количеством котлов под парами (а то и 2/3 - чего им, англам уголь экономить: баз и угольщиков у них на ТВД много)..... Приплыли (не пришли, именно приплыли)

1. А в ответ предоставите дислокацию английских кораблей в открытом море? Вариант начала движения от Сахалина заодно рассматривать? ;)
2. Будем про 6000 миль - кораблестроители сказали что столько будет у строившегося корабля. Формулы Афанасьева "обр. 1899" - это уже реал на основе практических испытаний той же "России", а в 1892 году - Афанасьев прямо пишет что вспомогательная машина рулит, бортовые винты будут создавать ничтожное сопротивление, но жизнь показала всё с точностью наоборот.
3. И когда это они указывали, прямо в середине 90-х годов? Не притягивайте войну с Японией, прекрасно знаете что это было из-за недовольства нашим дальневосточным вектором политики вместо европейского (против Германии). А против Англии, да еще, например, в 1898 году (Фашода), французы были бы просто нашими союзниками.
4. Афанасьев прямо пишет что на 1/3. Всё указано в указанном Морском сборнике.
5. Да, картина маслом - Полтавы громят Сингапур, Сисой с Наварин громят Гонконг, поскольку Канопусы ушли в Филиппинское море.) Угольщики у нас тоже в виде лайнеров доброфлота есть.

 

#360 14.01.2019 09:30:30

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7276




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1332807
на какие там материалы вы там опираетесь

Ну и на какие материалы в своих суждениях касательно Ганга ВЫ опираетесь?
я о вашей крейсерской концепции?

urri написал:

#1332807
На парусниках. Только они давали требуемую автономность

1-автономность есть не только по топливу.
2-скорость парусника и скорость парохода
3 Нахимов имел парусное вооружение

urri написал:

#1332807
на затонувшем корабле водолазы нашли пробоины в днище

переборки текли

urri написал:

#1332807
радиоуправляемые мины

Управляемые мины применялись китайцами при обороне Вэйхайвея.
управляемое с берега минное заграждение было снято при захвате Талиенвана. в якв


более того - были и управляемые торпеды
человекоуправляемые в РЯВ - попытка применения задокументирована
проводные управляемые торпеды испытывались в 1870-хх в САСШ -торпеда Лэя
позже в 1892 г появилась торпеда "Симса-Эдиссона" и иже с ими
явилась и торпеда Тесла -эта уже именно радиоуправляемая.

urri написал:

#1332807
Жанны

См год спуска 6-трубной Жанны.

urri написал:

#1332807
я актом демонстрации силы как раз хочу удержать от войны Китай

Китайцы проверли акт демонстрации Бэньяньской эскадры

urri написал:

#1332807
Выдумывать корявые отмазы дабы сидеть и ничего не делать это есть занятие недостойное военного

"Война это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает"

Модератора.

DIXI

Отредактированно Игнат (14.01.2019 10:00:06)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#361 14.01.2019 10:42:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8582




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1332977
1-автономность есть не только по топливу.
2-скорость парусника и скорость парохода
3 Нахимов имел парусное вооружение

Пардон, что вмешиваюсь, но поскольку затронуты парусники:
1. Автономность есть также по продовольствию и боекомплекту, в этом плане на парусниках этого было в разы больше (на кораблях Лаперуза еды - на 36 месяцев).
2. Скорость парусных корсаров - до 13-14-15 узлов, вполне сопоставима, а вообще она зависит от скорости купцов.
3. Тирпиц: "Мы пытались идти под парусами (в 1870 г.), но корабли оставались на месте".

 

#362 14.01.2019 23:23:54

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7641




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1332977
позже в 1892 г появилась торпеда "Симса-Эдиссона"

и не только - http://naukatehnika.com/rozhdenie-torpedyi.html

Отредактированно Юрген (14.01.2019 23:24:52)

 

#363 15.01.2019 21:00:50

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4042




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Эд написал:

#1332995
также по продовольствию и боекомплекту

Строго говоря, вода должна бы считаться отдельно.

Эд написал:

#1332995
в разы больше

Опять же, в зависимости от численности экипажа и конкретного корабля, хотя отсутствие машины, котлов и угольных ям, конечно, оставляло больше места для запасов разного рода.

Эд написал:

#1332995
Скорость парусных корсаров

А если вспомнить про клипера, которые зачастую шли быстрее современных им пароходов, так и вовсе.
Но у пост Игната - реакция на замечание, что крейсерская война возможна была в парусную эпоху, а позднее - нет. Это совершенно игнорирует опыт обеих мировых войн, когда автономность крейсеров не служила ограничителем для тех же немцев, и они умудрялись вполне успешно действовать.

 

#364 16.01.2019 20:24:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7913




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

iTow написал:

#1333276
крейсерская война возможна была в парусную эпоху, а позднее - нет. Это совершенно игнорирует опыт обеих мировых войн, когда автономность крейсеров не служила ограничителем для тех же немцев, и они умудрялись вполне успешно действовать.

Так он совершенно прав. Никакой крейсерской войны у немцев не получилось. Уголь, а затем мазут стали камнем преткновения. Нет снабжения - нет никакой крейсерской войны, а в лучшем случае есть вылазки отдельных пароходов, вооруженных пушками в океан. Дорого и крайне неэффективно. Про боевые корабли лучше вообще не вспоминать...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#365 17.01.2019 01:51:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4042




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Алекс написал:

#1333383
Никакой крейсерской войны у немцев не получилось

Определение "никакой" здесь является гиперболой. Да и о причинах того, что и почему "не получилось" можно было бы поговорить. Правда, времени нет на серьезное рассмотрение, но если коснуться, например, судьбы эскадры Шпее, то не уголь стал причиной ее гибели, равно как "Адмирал граф Шпее" оказался без напарника и погиб не от недостатка соляра, равно как не это стало причиной возвращения "Дойчланда".

 

#366 17.01.2019 18:10:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7913




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

iTow написал:

#1333429
о если коснуться, например, судьбы эскадры Шпее,

Эскадру Шпее как раз и погубило отсутствие угля. Именно из-за этого она не смогла действовать в южной части Тихого океана, по этой же причине Шпее должен был торчать после Коронеля в чилийских портах, по этой же причине к ней присоединился "Дрезден" и т.д. Великолепная работа немецких этапов - это миф созданный в нашей литературе.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#367 17.01.2019 18:13:59

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7913




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

iTow написал:

#1333429
равно как "Адмирал граф Шпее" оказался без напарника и погиб не от недостатка соляра, равно как не это стало причиной возвращения "Дойчланда".

Извините, а что крейсерская война в априори не подразумевает противодействия противника. Если так, то зачем строить крейсера-рейдеры? Взял любой пароходик, вооружил парой перделок - и вперед в океан вести крейсерскую войну.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#368 17.01.2019 22:11:28

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4042




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Алекс написал:

#1333500
Эскадру Шпее как раз и погубило отсутствие угля

И такой взгляд возможен. Хотя в литературе общепринятым считается, что идея посылки линейных крейсеров отнюдь не была естественной - она, якобы, принадлежала персонально Стэрди, который ее и реализовал, хотя не столь уж гладко. Если бы поступили как-то иначе, события развивались бы не столь драматично. Как бы там ни было, непосредственной причиной разгрома Шпее были именно действия ЛКР. Причем, как Вы знаете, не вся эскадра Шпее погибла - "Дрезден" шарился по шхерам еще почти полгода, и в том, что он по сути не крейсерствовал, прежде всего вина командира. Его систершип "Эмден" проявил себя гораздо ярче, надо полагать, благодаря Мюллеру, причем, погиб корабль в силу стечения обстоятельств (приняв решение уничтожить радиостанцию, не смогли эффективно заглушить ее сигнал, неправильно оценили удаленность радиообмена англичан, неверно расценили появление дыма на горизонте, ошибочно идентифицировали противника и т.д.).

 

#369 17.01.2019 22:28:01

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4042




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Алекс написал:

#1333502
зачем строить крейсера-рейдеры?

Есть много вариантов использования. Прежде всего, подавляющее большинство немецких крейсеров, строго говоря, не были специализированными рейдерами, а являлись кораблями с достаточно широким диапазоном - для разведки, охраны главных сил от атак неприятельских миноносцев, боя с неприятельскими крейсерами, поддержки атак собственных миноносцев, охранения десантных сил на переходе морем, уничтожения береговых объектов неприятеля и т.д. У нас были попытки строить корабли, которые предполагалось использовать в качестве рейдеров, но более менее получились, пожалуй, только "Россия" и "Громобой". Кстати, в бою с отрядом Камимуры оба показали себя неплохо, во всяком случае, выжили. Если бы их, как то предполагалось Доможировым, использовали отрядами на основных коммуникациях, эффект мог быть заметно выше. У нас не получилось в силу ряда обстоятельств. У немцев вышла профанация - пара крейсеров, даже сильных и действующих вместе, это не столь серьезный инструмент. Вообще идея о формировании отряда из нескольких сильных рейдеров, служащего опорой для группы вспомогательных крейсеров и судов снабжения в сколько-нибудь полном виде реализована не была, а полумеры показали недостаточную эффективность.

 

#370 18.01.2019 17:58:48

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 816




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

iTow написал:

#1333575
более менее получились, пожалуй, только "Россия" и "Громобой". Кстати, в бою с отрядом Камимуры оба показали себя неплохо, во всяком случае, выжили.

Дак и "Рюрик" себя неплохо показал (вспомним "подарочек" для "Ивате") сначала.Но потом ему прилетел японский снаряд в рулевую машину.Если бы не это-с огромной долей вероятности оказался бы обратно во Владике,а не на дне морском...

 

#371 18.01.2019 18:39:24

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4042




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

MAXXX написал:

#1333716
Если бы

Здесь мы уже вступаем на путь гаданий.

 

#372 18.01.2019 20:13:16

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 816




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

iTow написал:

#1333726
Здесь мы уже вступаем на путь гаданий.

Да тут уже всю ветку давно перевели на "путь гаданий"...
Модераторы,вам не надоело ещё это бл...дство?

 

#373 19.01.2019 21:16:14

urri
Участник форума
Сообщений: 387




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1332977
    urri написал:

    #1332807
    на какие там материалы вы там опираетесь

Ну и на какие материалы в своих суждениях касательно Ганга ВЫ опираетесь?
я о вашей крейсерской концепции?

Я даю ссылки на источники откуда беру сведения это раз, на всем известные характеристики Гангута это два и главное на здравый смысл когда говорю о "правильном" Гангуте это три. Последнее мне представляется самым важным. А вот на какие материалы опиратетесь вы я так и не понял.

Игнат написал:

#1332977
    urri написал:

    #1332807
    На парусниках. Только они давали требуемую автономность

1-автономность есть не только по топливу.
2-скорость парусника и скорость парохода
3 Нахимов имел парусное вооружение

1- и что?
2- скажем скорость наших корветов под парами и парусами была сопоставима
3- лучше бы не имел. Минимум пользы при максимуме вреда. Бутафория, что это за парусник такой что не может сделать оверштаг!

Игнат написал:

#1332977
переборки текли

Вследствие чего? Заводского брака или расшатались от стрельб? Если имеете надёжные данные приводите в студию.

Игнат написал:

#1332977
Управляемые мины применялись китайцами при обороне Вэйхайвея.
управляемое с берега минное заграждение было снято при захвате Талиенвана. в якв


более того - были и управляемые торпеды
человекоуправляемые в РЯВ - попытка применения задокументирована
проводные управляемые торпеды испытывались в 1870-хх в САСШ -торпеда Лэя
позже в 1892 г появилась торпеда "Симса-Эдиссона" и иже с ими
явилась и торпеда Тесла -эта уже именно радиоуправляемая.

Как замечательно что вы всё это знаете. Так образумьте вашими знаниями коллегу Аскольда и прочих фантазёров что собираются вломиться в черноморские проливы на броненосцах дабы поддерживать своей могучей артой наш доблестный десант. А то коллега Аскольд предлагает мне знакомиться с описаниями укреплений Босфора средины 80-х годов - ну теми что у всех на виду - фортами. Типа ну с этими то мы справимся! Можно подумать что любезные турки будут водить всех желающих по всем тайным засадам где у них припрятаны мины и торпеды. Кроме того при входе в босфор который там достаточно широк было бы разумно по моему поставить на берегах на закрытых позициях и пристрелять мортиры которым наши броненосцы увы ничего не могут противопоставить. Я думаю турки не настолько тупы чтоб не догадаться до этого.

Аскольд написал:

#1330089
Турецкой армии нетути в проливах, и наши эбры сунутся в проливы, развивая движение нашего десанта. А турки дураки тогда как раз и были, это позже поумнели, точнее их научили https://dlib.rsl.ru/viewer/01003619427#?page=1. Красный архив http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8997 через содержание можете выбрать необходимый том про проливы.

А где же по-вашему есть турецкая армия? В глубинах аравийской пустыни? Охраняет ветхозаветные крепости и пастбища а столица стоит голая? Как и границы маленького европейского кусочка страны? Ну а насчет "Красного архива" - э нет коллега, так дело не пойдёт. Это примерно как отсылка типа "читайте прессу" (в духе коллеги Игната) Там одно оглавление материалов на две страницы. Давайте ссылки на конкретные источники и страницы - вот как например вы давали про реку на которой стоял изначально Шанхай. Вот это я понимаю и принимаю - это действительно аргумент а так - поди туда не знаю куда это иммитация аргумента, попросту говоря слив.

Игнат написал:

#1332977
См год спуска 6-трубной Жанны.

Спущен в 99-ом, в строю в 02-ом и что? Какое по-вашему отношение может иметь Жанна к российской морской политике 80-х годов?

Игнат написал:

#1332977
    urri написал:

    #1332807
    я актом демонстрации силы как раз хочу удержать от войны Китай

Китайцы проверли акт демонстрации Бэньяньской эскадры

В 86-ом когда они припёрлись первый раз Владивосток был не готов путём к серьёзным военным действиям а вот в 89-ом во второй их визит всё было уже куда лучше а с Гангутом, Смерчом и миноносками стало бы и ещё лучше. Вот я и дал бы ответку - продемонстрировал бы китаям что "а король-то голый" - их берега беззащитны против Гангута и наших больших крейсеров так что их резкие телодвижения могут выйти им боком.

Игнат написал:

#1332977
"Война это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает"

Красивая фраза. Правда ничего не объясняющая и не доказывающая.

Ольгерд написал:

#1328378
Стоп-стоп-стоп! Вроде как бы знакомые формулировки прорезались...
Коллега urri, а вы не опасаетесь роковой для всякого клона фразы типа «Маска, я тебя знаю!»? ;) P.S. Кстати, у меня создалось впечатление, что коллега urri в прежние времена весьма громко отметился на форуме http://alternathistory.com, под никами Прохожий и hotel.

Как говаривал в подобных случаях полковник Фан из фильма ЧП: - Нет Вы не знаете меня. И никогда не видели раньше! а полковник-то фишку рубил. Так все эти ваши предположения "не суть - игра воображения". Ни в жись Вы меня не разоблачите.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

Board footer