Ахахаха!
Началось с "читаю 87Г - думаю про Руделя"
Перешло на "читаю пулеметно-пушечный огонь авиации - думаю про Ределя"
Усугубилось в "читаю были пролеты авиации - думаю про Ределя"
Ну а теперь "читаю артиллерия - думаю про Руделя"

Cobra написал:

#1342923
Так форма и расположение пробоин будет сильно отличаться не так ли?

имхо ремонтник "по броне" может увидеть гораздо больше о причинах, чем танкист в танке под обстрелом.
если бы танкисты могли "легко" и полно определять источник обстрела, то в противотанковую артиллерию всех армий записывали как в штрафбат.

Скучный Ёж написал:

#1342912
Ахахаха!

Угу. Началось с не было танков, продолжилось есть танки, подбитые авиацией, тогда началось авиацией да не той, продолжилось той, тогда началось что все брехня потому как рем баты на подбитых танках не нашли подпись Руделя.
Смешно.

А. Кузнецов написал:

#1342902
акое допущение, если настоящая дата прямо указана в немецком донесении

Но Вы не донесения рассматриваете, а мемуары. Если в мемуарах 9 число, а у Вас 8, то это и есть допущение. "Рассмотрев некоторые документы, допускаем, что данный эпизод произошел 8 числа". Автоматически допускается и многое другое. Но, если так подходить, то и смысл обсуждаемой работы теряется.

А. Кузнецов написал:

#1342902
Если Вы поэт, то можно и так назвать, возвышенно. Вообще же это называлось "пулеметно-пушечный огонь". А артиллерия - это артиллерия.

Нет, я не поет. Военный я, в запасе. И отношу термин "пушечно-пулеметный огонь" непосредственно к тем, кто его испытывал на себе. К пехоте, например, или артиллерии. Им все равно что пуля, что снаряд. Оба плохо. А для ремонтников между повреждениями от пулеметного огня и от пушечного пропасть.

А. Кузнецов написал:

#1342902
Никто их не отбрасывает. Просто они разные, и это нужно учитывать - до выявления более конкретных документов.
А не выбирать то, что больше понравилось, и утверждать, что это и есть настоящая правда.

Просто создалось такое мнение. Рад, что оно ошибочное.

А. Кузнецов написал:

#1342902
Вы про историю так? И кто в этой истории обвиняемый

Да ладно, какая история. Будьте проще. Это отношения между двумя людьми. С одной стороны обвиняемый в подтасовке своего личного счета гражданин Германии Ганс-Ульрих Рудель, с другой, в качестве исследователя (следователя, обвинителя) Вы.

Cobra написал:

#1342923
Так форма и расположение пробоин будет сильно отличаться не так ли?

Так я и спросил где пробоины располагаются. И какие. Да и сильно отличается они вряд ли будут. Огонь велся с пологого пикирования, чем он отличается от огня ПТ орудия с холма?

Отредактированно Sergey (27.02.2019 13:08:14)

РыбаКит написал:

#1342936
Помниться в курской битве только один танк нашли с пробоиной в крыше и отнесли к действиям авиации, однако некоторые члены комиссии считали, что это пробоина от ПТР стрелявшего с холма.
Вперед и с песнями.

У нас при каком угле атака с Ю-87?10-20 град?Ну и какая тут крыша?Борт,причем реально не понятно,то ли с холма,то ли ...
+подкалиберные,выпуск которых был невелик,но в статистике и этого нет.

Sergey написал:

#1342889
Для ремонтника повреждения классифицируются по сложности и технологии восстановления. Сгорел, минно-взрывные, сквозные пробития и т.д. Пробитие - артиллерия. Самоходная, танковая, авиационная или буксируемая ему до лампочки. Ему дыру либо заделывать, либо нет. Все.

Спасибо.
Именно это я и пытался объяснить.

На некоторых обследованных машинах отмечено большое количество (до 17) сквозных поражений, каждое из которых в отдельности было бы достаточным для вывода танка из строя, причем поражения эти нанесены в различные детали и с разных сторон.

Откуда ремонтнику знать какое из "сквозных поражений" было первым, а какое последним?
Да и зачем ему это?
"Ему дыру либо заделывать, либо нет. Все." (с)

Есть еще один момент.

На некоторых танках отмечены сквозные поражения днища подкрылка и крыши корпуса, о происхождении которых можно только строить предположения.

Многие ремонтники вообще могли не знать про противотанковые самолеты.
Пробоина в крыше - "о происхождении  можно только строить предположения".

Другое дело, что время от времени работали комиссии, которым ставились задача определить причины поражения танков.
Но и к этим результатам надо относится очень осторожно.
Я уже приводил пример.

Unforgiven написал:

#1327912
Есть вот такой документ.


Т.е. в мае 1945 (!) эти "специалисты" пишут про немецкий 22-мм зенитный снаряд который подбивает танки.
Причем потери от этого снаряда записывают в потери от артиллерии.

Все именно так, как было сказано.

Sergey написал:

#1342889
Пробитие - артиллерия. Самоходная, танковая, авиационная или буксируемая ему до лампочки.

А. Кузнецов написал:

#1342661
Так в данном случае группа технарей была прямо на плацдарме во главе с зампотехом бригады.

И что с того, что на плацдарме?
Как это поможет им определить какое попадание было первым, а какое вторым, третьим и т.д.?
И как нахождение на плацдарме поможет им определить обстоятельства при которых были потеряны танки?
Выше уже говорилось про это.
И Вы сами пишете

А. Кузнецов написал:

#1342421
Документы, которые я нашел, были предназначены для оценки перспектив и сроков ввода поврежденных танков в строй (помимо общей картины - сколько танков исправны, сколько в разных видах ремонта).
Характер пробоин в этих бумагах не указан.

Правильно, потому как им это не надо. Им

Sergey написал:

#1342889
дыру либо заделывать, либо нет.
Все.

А. Кузнецов написал:

#1342661
В любом случае, поврежденный 8 февраля танк, который потом сколько-то дней убивала артиллерия, вряд ли можно считать уничтоженным в этот день. Впрочем, это дело вкуса.

Не, это не вкуса, это объективности.
Если бы советские штурмовики подбили немецкий танк, а потом его сколько-то дней убивала советская артиллерия, Вы бы тоже заявили, что этот танк штурмовикам засчитывать нельзя?
Сильно сомневаюсь.

А. Кузнецов написал:

#1342661
Всё остальное уже раз 10 обсуждали.

Нет, вот это как раз не обсуждали.

А. Кузнецов написал:

#1325294
Да как же нет, когда в других записях о том же событии написано о бомбежке и об авиации+артиллерии.

Да вот так нет.

В месячном отчёте бронетанковых и механизированных войск 69-й армии об общих потерях 68-й отбр указано: «Безвозвратные потери — 3, подбито артогнём и авиацией противника — 2».

Это не "о том же событии написано".
Это потери от артиллерии за весь февраль, а не за 8 февраля.
А в феврале потери от артиллерии были и 15 и 28 февраля.
Так что Ваше "авиации+артиллерии" к 8 февраля отношения не имеет.

А. Кузнецов написал:

#1342661
О-о-о! Наконец-то нашелся человек, который своими глазами видел бой под Лебусом, и теперь может рассказать об этом на форуме.

Что Вы, что Вы, как можно. Я не первый нашелся, я только после Вас. 
Это ж Вы первый "увидели" 13 официальных побед Руделя 8 февраля.
Это ж Вы "увидели" потери от артиллерии 8 февраля.
Это ж Вы умудрились "увидеть" отстреленную ступню.

Одна из немногих названных в книге — день, когда он лишился ступни правой ноги

Вы б хоть фотографии посмотрели, прежде чем писать.

Unforgiven написал:

#1343082
Ага, а танкисты 68-й бригады решили, что престижнее говорить - нас сам Рудель подбил, а не какие-то лохи-артиллеристы - и поэтому вместо артиллерии написали "от пушечного огня авиации противника." 

Я не в конкретном эпизоде имел ввиду.

РыбаКит написал:

#1343084
Я не в конкретном эпизоде имел ввиду.

Так все мои примеры, это советские документы, в которых советские же танкисты говорят типа - много сжег танков огнем пушек, установленных на "Ю-87".
Еще раз, зачем им врать, что именно пушечным огнем авиации?