Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Пересвет
   [Подробнее...]

#451 01.04.2019 02:35:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1351149
Разница всего в 8 дюймов = около 20 см, это очень значительно? Думаю, перегрузка у "Гангута" всё же посущественней будет, и эти 8" как раз и нивелируются ею.

Для РИФа видно да. Степень строительной перегрузки - послезнание. А вот "перегруз" от принятия полного запаса угля вполне прогнозируем. Пусть даже не совсем полный, но 390 тонн нормального запаса угля для 7000-го корабля - маловато.

 

#452 01.04.2019 03:04:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1351163
Вот и ищите, чем пожертвовали, найдёте - обсудим.

Для начала:
Статьи нагрузки "Гангута" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/St … gut/03.htm
Статьи нагрузки Прата" https://timesmachine.nytimes.com/timesm … 903368.pdf

 

#453 01.04.2019 10:44:29

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1775




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1351165
Для начала:

Коллега, прошу развернуть Вашу мысль, в чём мой прокол? Я честно сказать, по английски "только со словарём", но вроде основные цифры характеристик "Пратта" в основном сходятся с приведёнными мной. Неверно указан запас угля для 4 000 миль? Или полная высота главного пояса по ВЛ?


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#454 01.04.2019 14:54:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1351189
Коллега, прошу развернуть Вашу мысль, в чём мой прокол? Я честно сказать, по английски "только со словарём", но вроде основные цифры характеристик "Пратта" в основном сходятся с приведёнными мной. Неверно указан запас угля для 4 000 миль? Или полная высота главного пояса по ВЛ?

Прокола нет. По статья нагрузки можно предварительно судить чем "пожертвовали". Однозначно у "Пратта" меньшие относительные запас угля и вес брони.

 

#455 01.04.2019 15:11:20

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1350966
Простите, я не совсем понял - это как? Я так вижу из чертежа, что после каждого выстрела установка ГК должна развернуться в ДП, орудия приведены на угол заряжания, подняты с погребов заряды-снаряды, всё это "забито в пушку туго", затем опять установка развёрнута на противника и орудия нацелены по-новой... и все эти операции - вручную? Без ПОТЕРИ ТЕМПА СТРЕЛЬБЫ?!! *shock ogo* Или Вы чего-то забыли упомянуть по части механизации, или же у Вас на броненосце какие-то КИБОРГИ служат, которые и берёзовую рощу на горбу перетаскают, и воду для котлов вёдрами наносят, и 126 кг снаряда + 72 кг заряда влёгкую будут поднимать-ворочать (молчу уж про развороты вручную всей установки ГК, фактически полноценной двухорудийной башни)!

Нет, нет никаких поворотов в ДП. Пушки всё время смотрят врагу в лицо. Это же не 12" бандуры. Я в том числе потому и топлю за средний калибр чтоб избежать всей этой сложновымудренности. Боезапас подъезжает к казённой части причем без всяких сложных приводов -руками на тележечке по рельсику. Правда угол ВН для заряжания надо приблизить к нулевому это да - чтоб запихнуть снаряд. Ну это не проблема. Да  без потери темпа. Все равно надо открывать клиновый затвор, банить камору - вот и совмещать. А барбет грушевидный потому что в этот носик груши и входит шахта подачи боеприпаса чтоб не  делать подачной трубы в центре и таким образом упростить и облегчить устиновку за счёт уменьшения диаметра. Вот в любимом вами Нахимове были такие установки с центральной трубой и ручными приводами даже и поворота башни (изначально) и ничё крутили, не жаловались. А снарядики под 90кг - тож в-однова не покантуешь тем не менее управлялись. А 72 кг заряда это два полузаряда по 36. Даже дохляк без труда подкинет. А мои установки хоть для 9" но диаметр не больше а может и меньше нахимовских но изначально с механизированым приводом от той же шпилевой машины а сам привод простейший - тросовый (троса проходят в шахте подачи) легко ремонтируемый в бою. Ну и резервный ручной привод канешна и в самой башне и под бронепалубой.  Вы написали " фактически полноценной двухорудийной башни" на самом деле до полноценной там как до Китая впрочем и вашему обажаемому Пратту вообще до них (полноценных) как до Луны - франковское фуфлецо. Знаете какие были действительно полноценные надёжные башни? Первые кользовки такие как на Русалке, бронефрегатах. А эти франковские попсовый трэш примерно как их гранд-отельские надстройки.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#456 01.04.2019 15:22:49

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1775




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1351164
А вот "перегруз" от принятия полного запаса угля вполне прогнозируем. Пусть даже не совсем полный, но 390 тонн нормального запаса угля для 7000-го корабля - маловато.

А вот кстати да. Существуют ведь такие понятия, как нормальный/полный запас угля (так же, как и В/Изм проектное-нормальное-полное). Но ведь полный запас угля рассчитывается из проектного объёма угольных ям (и соответственно заложен изначально в проект, с учётом всех нюансов типа метацентрической высоты), а не рассчитывается из способности корабля при необходимости принимать уголь в батарею-казематы-лазареты. Насколько знаю, "Гангут" в повседневной службе никогда не принимал полного запаса угля в связи со строительной перегрузкой (соответственно ставлю под сомнение даже его заявленные 2 тыс. миль дальности). А вот как с "Праттом", его 6901 т в/изм - это нормальное или полное? С учётом 400 т угля, или 1100 т? (кстати, я не упоминал 400 т угля, по ссылке мной  показана цифра 775 т, не стал на ней акцентировать внимание, главное для меня на тот момент была дальность). У Р.М. Мельникова ещё в 80-ом (в "Потёмкине") приведены вполне реальные данные: в/изм - 6900, уголь норм/полн - 400/1100, дальн. плав. полн. - 4200 миль, так что с "Праттом" я знаком ещё "довольно задолго до...". Сравним с "Баяном" из справочника Сулиги: в/изм. - 7802 т, уголь норм/полн. -750/1200 т, дальн. плав. полн. - 3900 миль. Цифры сопоставимы, но "Баян" на треть длиннее, и осадка 6,7 против 7 м "Пратта". Всё же склоняюсь, что 6900т - это полное в/изм "чилийца". Ведь откуда-то  взялось же в некоторых справочниках в/изм. 4200 т? Может, эта цифра где-то мелькала без учёта вооружения и припасов? Если у кого есть соображения/факты, давайте рассмотрим, может и придём к общему знаменателю, броненосец-то довольно малоизученный.


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#457 01.04.2019 16:50:29

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1775




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351242
А снарядики под 90кг - тож в-однова не покантуешь тем не менее управлялись. А 72 кг заряда это два полузаряда по 36. Даже дохляк без труда подкинет.

Коллега, я непременно завтра постараюсь посмотреть-проанализировать Ваши доводы (у меня уже глубокая ночь на дворе, увы!), но вот именно этот момент меня сразу смутил. Да, 36 кг "даже дохляк подкинет". Раз 5-6. А "здоровяк" - 10-12 раз, и на этом ВСЁ! Резко упал ТЕМП СТРЕЛЬБЫ, до полного прекращения... Может, Вы лично какой-то "СУПЕР-ЗДОРОВЯК", но по моему скромному немалому опыту, даже самые здоровые "ильи-муромцы" (даже ОГРОМНЫЕ силовики-спецназовцы) сдувались примерно после 20-30 минут интенсивно-скоростной силовой физической работы (меня хватало на 10-15 минут максимум). Это из личного опыта, так же как и с "заготовкой дров", и прочими-былинными  "...и бились они три дня и три ночи без роздыху!" :D
P.S. Хотелось бы услышать мнение коллеги Аскольда по поводу эффективности Ваших "новых методик заряжания-стрельбы".
P.P.S. Будь я командиром на Вашем "Гангуте", то Вы бы лично на собственном горбу таскали Ваши "рацпредложения". И я бы посмотрел, с каким ТЕМПОМ СТРЕЛЬБЫ Вы бы "жонглировали" двухпудовыми зарядами через полчаса после открытия огня... Интересно, а отчего это РАЗВИТЫЕ СТРАНЫ стремились всячески облегчить-механизировать подобные процедуры? А у Вас как раз обратная эволюция наблюдается, "шоб служба мёдом не казалась"? Или может Вы просто не способны научить л/с пользоваться разной "сложной техникой"?  ;)

Отредактированно Ольгерд (01.04.2019 16:52:11)


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#458 01.04.2019 18:53:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1351244
А вот кстати да. Существуют ведь такие понятия, как нормальный/полный запас угля (так же, как и В/Изм проектное-нормальное-полное). Но ведь полный запас угля рассчитывается из проектного объёма угольных ям (и соответственно заложен изначально в проект, с учётом всех нюансов типа метацентрической высоты), а не рассчитывается из способности корабля при необходимости принимать уголь в батарею-казематы-лазареты. Насколько знаю, "Гангут" в повседневной службе никогда не принимал полного запаса угля в связи со строительной перегрузкой (соответственно ставлю под сомнение даже его заявленные 2 тыс. миль дальности). А вот как с "Праттом", его 6901 т в/изм - это нормальное или полное? С учётом 400 т угля, или 1100 т? (кстати, я не упоминал 400 т угля, по ссылке мной  показана цифра 775 т, не стал на ней акцентировать внимание, главное для меня на тот момент была дальность). У Р.М. Мельникова ещё в 80-ом (в "Потёмкине") приведены вполне реальные данные: в/изм - 6900, уголь норм/полн - 400/1100, дальн. плав. полн. - 4200 миль, так что с "Праттом" я знаком ещё "довольно задолго до...". Сравним с "Баяном" из справочника Сулиги: в/изм. - 7802 т, уголь норм/полн. -750/1200 т, дальн. плав. полн. - 3900 миль. Цифры сопоставимы, но "Баян" на треть длиннее, и осадка 6,7 против 7 м "Пратта". Всё же склоняюсь, что 6900т - это полное в/изм "чилийца". Ведь откуда-то  взялось же в некоторых справочниках в/изм. 4200 т? Может, эта цифра где-то мелькала без учёта вооружения и припасов? Если у кого есть соображения/факты, давайте рассмотрим, может и придём к общему знаменателю, броненосец-то довольно малоизученный.

Водоизмещение "Пратта" в 6900 тонн - нормальное, с учетом 400 тонн угля. Статьи нагрузки указывали для нормального ВИ. Единственное, это могут быть метрические, а не длинные тонны.

Ольгерд написал:

#1351259
P.S. Хотелось бы услышать мнение коллеги Аскольда по поводу эффективности Ваших "новых методик заряжания-стрельбы".

Не, в таких нюансах не разбираюсь.

 

#459 01.04.2019 18:56:59

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7649




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351242
крутили, не жаловались.

Не жаловались. Только перешли на электропривод на нахимове нннутупппыыые.

Ольгерд написал:

#1351259
даже ОГРОМНЫЕ силовики-спецназовцы) сдувались примерно после 20-30 минут

Коллеге хорошо бы нормативы физического труда изучить. Сколько за раз поднимать дозволяется по массе. Сколько за смену.

Мужчина разово 50 кг
Два раза в час, 30кг
Постоянно в течение смены 15кг.

С заряжанием... Попробую разобраться.

С орудием там операций побольше. К примеру стопорение фиксация при заряжании. Затем полное открытие затвора.
Осмотр. Убедится что выстрел произошел.  Вентиляция канала. Там остаточные газы и несгореашие частицы заряда. . Банение. Досыл снаряда и полузарядов. - три раза прибойником, убедиться что дослано до места. Закрытие затвора. Расстопорение и далее наведение.

Снаряды и заряды будут подаваться только после выстрела и фиксации орудия. А не лежать наготове.
Пожароопасность. Как и от воздействия протианика так и от затяжного выстрела. Или частиц пороха после выстрела.

И при дымном порохе скорострельность - фейк.
Не вижу - не стреляю. Задымление не дает возможности наблюдать цель и соотв наводить.

Отредактированно Игнат (01.04.2019 19:15:00)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#460 01.04.2019 19:25:57

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7649




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ручной привод. На нахимове 12чел. Поворот башни еа 180градусов 11минут.
Башни по кр у французов при выстреле также стоприли. Есть из за чего.
Ручной привод вашьпе бывал причиной несчастных случаев.
При выстреле отдача приводила к повороту незастопоренной и неуравновешенной башни.
В итоге привод срабатывал так сказать наоборот, рычагами калечило обслугу неуспевавшуюотойти в тесном помещении.

Проще открыть арбузовку про Нахимов. Глава "торжество электротехники"

Про носик груши и тележечку-, коллега, вы предлагаете перегрузочное отделение, и дополнительную операцию перегрузки боезапаса. Разумеется вручную

Отредактированно Игнат (01.04.2019 20:32:06)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#461 01.04.2019 20:34:51

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7649




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1351244
Ведь откуда-то  взялось же в некоторых справочниках в/изм. 4200 т?

Как вариант масса корпуса?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#462 01.04.2019 21:31:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1351282
Коллеге хорошо бы нормативы физического труда изучить.

Объективности ради, сначала надо вспомнить что реальные казематные 9" орудия обслуживались вручную. Т.е. проблема, в первую очередь, лишь в куда меньшей скорости ручного горизонтального наведения спаренной 9" установки.

 

#463 01.04.2019 21:39:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351242
руками на тележечке по рельсику

По рельсу не получится - разрыв из-за вращающейся 9" спарки. Отчего потребуется подачу делать аналогично нахимовским 8" спаркам.

 

#464 01.04.2019 22:31:59

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7649




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Точнее механизмы, подьема, поворота, подачи итд.. но с мускульным приводом.
6" аналогичную "грубо" поворачивали на 90 емнип около минуты, далее точная наводка

Но зачем они "даже дохляк поднимет"

Аскольд написал:

#1351320
что реальные казематные 9" орудия обслуживались вручную. Т.е. проблема, в первую очередь, лишь в куда меньшей скорости ручного горизонтального наведения спаренной 9" установки.

Кстати минус барбетной спарки в данном случае.
Вот и получим фетхи буленд. В бою с маневренным противником из 4 потенциальных 9" на борт может вести огонь только одна.

Аскольд написал:

#1351322
аналогично нахимовским 8" спаркам.

Нахимову это менее критично- у него больше число стволов и 6" батарея. да и 8"снаряды полегче.

Ужас господа, куда не ткнемся всюду Нахимов в выигрыше.
Может все же вместо ганга второй Нахимов заложим и успокоимся?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#465 02.04.2019 08:15:47

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1351099
Межпалубное пространство -, это обитаемость и удобство обслуживания. Коллега живет в доме с высотой потолка 2.1 метра ?( у меня рост 185.)

перегруз наоконечность останется, даже увеличится благодаря полному бронепоясу. И переносу т.а с соотв осеащением и боезапамом

Минус отсутствие. Дублирующего привода.

А так... Неплохая проектная попытка, но увы уступающая Нахимову. Как корабль для удаленного твд

Для балтики, сойдет против Заксенов. Но не более.

Межпалубное расстояние в 7 футов (213 см) это коллега для корабля достаточно. Бывало и меньше скажем на любимых многими эльзвикофилами асамоидах - 6,5 футов (198 см) типа невысоким джапикам хватит. К слову о высоких характеристиках англов\франков - вот такими штуками за них расплачивались, даром ничего не даётся и Пратт не исключение.  А если так удивлены невысокостью корабельных потолков спросите у коллеги ЭДа как было на парусниках в старину - вы бы с вашими 185 см все косяки бы там пообщибали. Какой ещё перегруз на оконечность? Вы об чём коллега? Если хотели сказать более тяжелая оконечность за счёт пояса и защиты Т.А. то да согласен. Ничё страшного - вон у броников типа Андрей Первозваный всё в броне с ног до головы и плавали не тонули. У меня частично компенсируется сильно полегчавшей установкой ГК. Вцелом да мореход чуток хуже чем оригинальный Ганг. Если бы был перегруз то был бы дифферент на нос - естествено нет. Отсутствие дублирующего привода чего? Почему так решили? Уступаюшая Нахимову чем? Для балтики говорите сойдёт, она у нас стала удалённым твд? Вот так новости!

Игнат написал:

#1351139
Про Пратта и его "недостатки".
По чертежам - вполне адекватные ау.

Меджидие. Обсуждали. Русские его неправильно нагрузили после ремонта.

Нормальный и полный запас угля Пратта.
Для меняэто только говорит об экономичности его машин.

Ну для вас может  и адекватные а по мне кусок дерьма. Полчаса плотного боя и заклинивание гарантировано. А может и раньше. Вот тут надо отдать должное англам - для се6я любимых они не пытались выкроить десяток тонн за счет надёги арты. Папуасам - пожалста, себе - тяжеленные здоровенные барбеты зато ни одна не заклинилась в бою (ну у джапов - сделано по-английски). Надо конечно объяснить чем мне не нравятся праттовские бабахалки ну это попозжее - там надо подробно растолковывать. Меджидие - да нет коллега, если верить работе Приданникова именно таким его сляпал Крамп - ну папуасам же хоца афигенных характеристик. А наши как раз пытались инвалида подлечить, снимали траверз с боевой рубки, укладывли балласт и т.д.  Слишком торопитесь с выводами про экономичность машин. Мне это скорее говорит что фрацузики те ещё звиздуны. С чего им быт экономичными? Те же огнетрубы что и у Ганга, те же тройники. Несчего, коллега! Ну может машинки сделаны поаккуратнее и меньше греются на большом ходу. Но не на экономическом. Вот если б их рабочее давление было б раза в два больше на перегретом пару ну тогда ешё можно подозревать. Этого не было, ориентируясь по Корнилову. Максимум отключался ЦНД. Такшта коллега дальнобой пароходиков определялся главным фактором - грудой угля в трюме вот и всё.

Ольгерд написал:

#1351163
я осмыслил, бегло навёл критику, сравнил с современником, опираясь на известные цифры... Но Вам опять не так, "а мы с чили не воюем", "выфсёврёти", "рекламная лабуда" и т.д. У Вас есть другие цифры, опровергающие эту "лабуду"? Если нет, то будем считать мои цифры правильными. И почему вдруг стало нельзя с "чилийцем" сравнивать? На момент закладки "Гангута" в России и Японию за противника не считали, а оно вон как обернулось!

Ольгерд написал:

#1351163
Если Вы считаете их не ровесниками, тогда что ещё более "ровеснистей" должно быть? Коллега, давайте всё-таки оперировать не "хотелками" и "планов громадьём", а реальными датами.

Я считаю что в идеале Гангутом должен был стать ещё Нахимов. Именно тараны по-моему правильная тема для нашего флота в 80-е а Шестаков просто дал маху, наивно соблазнился на новомодного Имперьюза вот и вышел этот пердимонокль вместо путнего корабля. А с Чили мы и вправду не воевали - где же "яфсёвру"? Хотя конечно теоретически и джапы могли его заказать - ведь заказывали ж Мацусимы. И хотя других цифр по Пратту у меня нет но безоговорочно доверять рекламной лабуде и считать Пратта изюмительным карабликом как это делаете вы по-моему слегка наивно. Достаточно вспомнить как себя в деле проявляли франковские шыдэвры. Фуфловыми недоделками. Теже Мацусимы еле доползли до Японии и были пожизнеными инвалидами. У Корнилова текли котлы и тряслись машины, у Цесаревича ваще аварии машин, Баян трясся в судоргах на среднем ходу, только Светлана вроде оказалась без проблем но она и не имела никаких выдающихся характеристик - вот реальность - добротный карапь но выдающегося в нем ничего. А сколько выжимал ходу на войне франковский асамоид Адзума? Еле 15 узлов, хуже всех остальных - а на бумаге такой скоростник вааще. Не я - жизнь опровергала "эту лабуду". Вот это я и называю вашей ребяческой наивностью не имея надёжных сведений делать далеко идущие сравнения. А вот не верю в чюдюса и вот уже скажем здесь вижу фуфло:

Ольгерд написал:

#1350940
    urri написал:

    #1350804
    Полагаю что при нормальной осадке он бы несомнено превысил бы 14 уз

не более чем "хотелка" из серии "гладко было на бумаге..."
3. Мощность, скорость: 5280-5969 (по разным источникам) л.с, 13,5-13,89 уз. / 12 150 л.с., 18,32 узл (при форсиров.) - при норм. тяге 8493 л. с., 17,42 узла. Даже если учитывать информацию коллеги Аскольда про 16 узл. "Гангута" при форсировании, "Пратт" всё равно имеет преимущество в скорости в 2-3 узл., а это весьма немало! "Пратт" категорически диктует "Гангуту" и дистанцию, и тактику боя.

Выходит что Пратт при росте мощи чуть не в полтора раза прибавил скорости 0,9 узла - чуть более 5 процентов! Чепуха, должно быть намного больше. А вы этому верите. Чеслово оно б того не стоило так напрягать машинки и палить уголь ради 0,9 узла. А вот скорость более 14 узл для Ганга несомненно реально. Осадка на испытаниях почти 23 фута уменьшить до проектной 21 это значит сократить поперечное сечение почти на 9 процентов это не пустячок. А приращение скорости с 13,89 до 14 узлов это 0.7 процента - именно что пустячок. Гарантировано.

Ольгерд написал:

#1351163
Но тут собственно сравнение орудий-брони-количества труб "Гангута" и "Пратта" - дело второстепенное. Главное - это порочность самой Вашей концепции "крейсера-барана тарана", довольно тихоходного, но с очень мощным ЛБОМ.

Порочны ваши рассуждения, коллега а не концепция тарана. Это просто удивительно сколько я ни разжевывал про то как планирую применять Гангут но нет же вы продолжаете нести свою чепуху как тов Ленин своё бревно. Вот уж и вправду разговор слепого с глухим:

Ольгерд написал:

#1351163
Простая физика элементарно доказывает, чтобы догнать к примеру того же 16-узлового "Нахимова" при гипотетическом превосходстве в скорости в 2 узла (допустим, "Гангут" имеет фантастическую для него скорость в 18 узлов!) с расстояния в 20 кабельтовых, потребуется ЧАС (!!!), чтобы суметь задействовать таран (ну а если "Пратт" попадётся, тогда уже "Гангуту" нужно будет 20 узлов иметь! :D ). Вопрос - а ЗАЧЕМ? Чтобы иметь высокую долю вероятности самому себе свернуть нос (вспомните "Кампердаун")? Если уж у Вашего "Гангута" целых ДВА торпедных аппарата, не проще ли будет просто в упор влепить две торпеды? "Нахимову" - за глаза хватит! И я бы ещё понял, если бы подобный бой планировался где-нибудь в узостях Моонзунда, но в Океане...

Мама дорогая! Забери меня обратно! Ну какие к чёрту гонки, коллега! Ну где я такое говорил! Ну какой к чёрту океан! Именно что вопрос а ЗАЧЕМ? Я даже за трампами гоняться не хочу - много чести а уж за боевыми судами! Не гоняться - отгонять! От своего берега, от базы, от своих кораблей (например транспортов),от себя любимого ( в случае моего рейдерства около вражьего бережка а не в каком не в океане). Отогнал на выстрел и харэ. Из поста 164:

urri написал:

#1315230
Хм... Мне кажется коллега что вы произнося "крейсерство" воображаете как какой-нибудь Громобой бороздит океаны, гоняется там за транспортами и т.п. Я же говорю о "крейсерстве" прибрежном. Гангут ведь у нас БРБО не так ли? Береговой! Причем крейсерство типа рейдерства. Вы говорите типа мало запасов. А я предлагаю вам вспомнить какую мореходность и сколько запасов имел один из самых результативных рейдеров паровой эпохи Гуаскар. Монитор! Разумеется в океане Гангут крейсерить не будет. Вдоль бережка. Там же кстати и водичьки подольёт с хрустального ручейка. На худой конец возможно даже дров нарубить. Также разумется что выходя из базы уголька можно насыпать и поболе - скажем не 500 тонн а тыщу. Так что кой-какое крейсерство таки возможно.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#466 02.04.2019 09:02:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1351282
Мужчина разово 50 кг
Два раза в час, 30кг

На волнении 25.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#467 02.04.2019 09:35:35

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7649




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Про обитаемость.
Асамоид. Пример некорректен. Японцы ниже в среднем европейца.
Парусники- ну можно и в гамаке у орудия спать, и канатом миль пардон подтираться. И в моче вещи стирать. Итог санитарные потери в 5 и более раз выше боевых. Бунты были обыденностью.
Андрец Первозванный. Угу. Только осталось понять почему там команда взбунтовалась из за отвратной обитаемости
И ведь не в океане а в базе.

Корнилов - руские его эскплуатировать не умели
Мацусимы - так один точно был "желтой сборки"

Адзума 15.до войны ну ну. Полагаю атташе навал репортс доя подтверждения у вам есть?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#468 02.04.2019 11:54:20

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7649




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351374
боевыми судами! Не гоняться - отгонять! От своего берега, от базы, от своих кораблей (например транспортов),от себя любимого ( в случае моего рейдерства около вражьего бережка а не в каком не в океане). Отогнал на выстрел и харэ. Из поста 164:

urri написал:

Отгонять кого от кого? От самого себя незнамо где?
Если вы без дела дымите то вы никому и даром не сдались.

От своего берега и базы- для этого есть береговые батареи, легкие силы, мины заграждения.
Отгонять от транспортов. И какие же перевозки вы собрались прикрывать?

Отогнать на выстрел.
Дистанция эффективного огня в то время 20 каб.
Противник продолжает следование в пределах видимости. Т. Е не разрывая контакт. Но вне дальности эффективного огня. Ваши действия?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#469 02.04.2019 12:38:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5290




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351374
А вот скорость более 14 узл для Ганга несомненно реально.

Только в мирное время, поскольку сами написали в посте 164:

urri написал:

#1315230
При благоприятных обстоятельствах погоды, с паром в 5 котлах, машина без усиленной работы кочегаров делала от 56 до 60 оборотов, давая от 9 1/2 до 10 1/2 узлов ходу; при 45 оборотах шли по 8 1/2 узлов, при 40 оборотах против большой зыби и свежего ветра в 8 и 9 баллов, шли от 5 до 6 узлов, а при 35 оборотах по 4 узла.
При вышеуказанных обстоятельствах расход топлива, пока употребляли хороший кардиф-ский уголь, не превышал 48 тонн в сутки; нью-кастльского угля расходовалось значительно больше, до 60 тонн. Полагаю можно ориентироваться на цифры 50 тонн\сут при 9-10 узлах.

Следовательно "Гангут" будет иметь под парами лишь часть котлов и сможет развивать не более 10 узлов - догоняй кто хочет. А если под парами будут все котлы, то и расход угля возрастет и никаких даже 2000 миль дальности плавания.

 

#470 02.04.2019 14:27:01

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1775




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351374
А с Чили мы и вправду не воевали - где же "яфсёвру"?

Это - послезнание. И с Японией в то время и близко не собирались воевать, однако ж... Корабль должен быть заточен под любого противника, включая "Пратта", иначе полная глупость - "с этим я играю воюю, а с этим не хочу!"

urri написал:

#1351374
Я считаю что в идеале Гангутом должен был стать ещё Нахимов.

Ну да, строим "Гангут", тока он не "Гангут", а "Нахимов", тока не тот "Нахимов", который "Нахимов", а тот "Нахимов", который "Гангут", тока не реальный "Гангут", а ПРАВИЛЬНЫЙ "Гангут", который на самом деле не "Гангут", а "Нахимов", который вовсе не "Нахимов"... Ну что же тут непонятного, ну я прям не понимаю! :D

urri написал:

#1351374
Достаточно вспомнить как себя в деле проявляли франковские шыдэвры.

Ну напомните. "Цесаревич" вполне себе небеспочвенно считался одним из лучших броненосцев РЯВ, и если бы бравирующий (комплексующий?) Вильгельм Карлович не вылез из боевой рубки под японские снаряды, ещё неизвестно, как бы всё обернулось (у "Микасы" к концу боя вроде как лишь пара 6"-вок действовала? ;) ). Ну а "Баян" вообще чуть ли не самый полезный крейсер эскадры оказался. А если уж заниматься "придиризмом", то японские броненосцы вообще без трети орудий ГК остались к исходу Генерального Сражения! (эх, обладал бы Вильгельм Карлович таким послезнанием...) А "Микаса" дополнительно как бы взял да и просто ВЗОРВАЛСЯ! В мирное время, в спокойной гавани при тихой погоде! Как же,"аглицкие шыдэвры"... Напомнить, как они в Дарданеллах "булькали" от одной мины?

urri написал:

#1351374
Мама дорогая! Забери меня обратно! Ну какие к чёрту гонки, коллега! Ну где я такое говорил! Ну какой к чёрту океан! Именно что вопрос а ЗАЧЕМ? Я даже за трампами гоняться не хочу - много чести а уж за боевыми судами! Не гоняться - отгонять! От своего берега, от базы, от своих кораблей (например транспортов),от себя любимого ( в случае моего рейдерства около вражьего бережка а не в каком не в океане). Отогнал на выстрел и харэ.

Рассмотрим ситуацию, я на "Пратте" (можно и на "Нахимове") подхожу к Вашему порту и громлю каботаж и прочие "деревни". У Вас есть несколько вариантов (опять "многабукфф"):

Спойлер :

Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#471 02.04.2019 15:02:15

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1775




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351374
от себя любимого ( в случае моего рейдерства около вражьего бережка а не в каком не в океане). Отогнал на выстрел и харэ

Я так понял, Вы просто помешаны на ТАНКАХ? Ну что ж...
Пришёл "Гангут" в КРЕЙСЕРСТВО
К Пусану...
Навстречу - СРАЗУ ДВА "Пратта"!

Впрочем, возможно это не танка, а хокку, я не слишком разбираюсь в японской поэзии... :D

Отредактированно Ольгерд (02.04.2019 15:02:58)


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#472 02.04.2019 16:38:46

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1775




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1351374
Выходит что Пратт при росте мощи чуть не в полтора раза прибавил скорости 0,9 узла - чуть более 5 процентов! Чепуха, должно быть намного больше. А вы этому верите. Чеслово оно б того не стоило так напрягать машинки и палить уголь ради 0,9 узла.

Серьёзно? Ну тогда я скромно промолчу в сторонке, отдам слово Парксу касаемо ТАРАНА "Виктори":
"мощность 7500 л.с., скорость 15,3 узл (при форсированном дутье 14 000 л.с., 17,2 узл)"
https://readli.net/chitat-online/?b=255214&pg=41
(глубокомысленно) Интересно, мощь выросла чуть ли не В ДВА РАЗА, а прирост скорости даже 2-х узлов не достиг...  И отчего вдруг ЭМ "Новик" превосходит ЛК "Гангут" в скорости всего-то на 50%, если мощность у них одинакова, а "Гангут" тяжелее "Новика" на целых две тыщщи процентов? Явно ведь чепуха! ;)

Отредактированно Ольгерд (02.04.2019 16:39:37)


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#473 02.04.2019 18:45:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7649




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Так минный крейсер Новик не имел грозного тарана)).
Зато имел совмем другое соотношение длинны к ширине и обводы.
Что поделать. Напр форсировка котлов может дать пара в избытке, но машины не успевают его "потребить".
Машине мало раскрутиться побыстрее, она передает вращение на движитель
А там... неоптимальные форма и размер гребных винтов. Или кавитация при увеличении оборотов.

Про перегретый пар- позабавило.
Коллега В вмв немцы с перегретым паром намучались. Причем автоматикой регулировали. А не вручную.
При нефтяном отоплении и сосем иных котлах.
У вас как понимаю - дрова?

Дальность определяется как запасом угля,
Так и оптимальным расходованием.
Число котлов под парами, обороты машин, качество топлива, умение кочегаров, обрастание подводной части, нагрузка корабля
Много факторов.

Не верите если - сыщите данные по расходу угля на Бородинцах в начале похода, на Балтике.
И в незадолго до цусимы.

Про необходимость запасов угля.  Не всегда.
К зачем возить уголь в бункерах и где ни попадя, если... Есть широкая сеть угольных станций и баз.

Отредактированно Игнат (02.04.2019 21:29:55)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#474 03.04.2019 09:08:50

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1351322
    urri написал:

    #1351242
    руками на тележечке по рельсику

По рельсу не получится - разрыв из-за вращающейся 9" спарки. Отчего потребуется подачу делать аналогично нахимовским 8" спаркам.

У меня никакого разыва нет так что всё получиться, нахмовские установки мне не нравятся - перетяжелены, неудобны в работе экипажу, плохо защищают. Мои конечно тоже не полноценные башни но защита получше, понадёжнее вобщем.

Игнат написал:

#1351282
Не жаловались. Только перешли на электропривод на нахимове нннутупппыыые.

Игнат написал:

#1351291
Ручной привод. На нахимове 12чел. Поворот башни еа 180градусов 11минут.
Башни по кр у французов при выстреле также стоприли. Есть из за чего.
Ручной привод вашьпе бывал причиной несчастных случаев.
При выстреле отдача приводила к повороту незастопоренной и неуравновешенной башни.
В итоге привод срабатывал так сказать наоборот, рычагами калечило обслугу неуспевавшуюотойти в тесном помещении.

Проще открыть арбузовку про Нахимов. Глава "торжество электротехники"

Про носик груши и тележечку-, коллега, вы предлагаете перегрузочное отделение, и дополнительную операцию перегрузки боезапаса. Разумеется вручную

Игнат написал:

#1351340
Кстати минус барбетной спарки в данном случае.
Вот и получим фетхи буленд. В бою с маневренным противником из 4 потенциальных 9" на борт может вести огонь только одна.

Объясняю ещё раз. В моей установке поворот её - горизонтальная наводка и подъём боеприпаса по шахте из трюма в барбет механизированы. ГН от шпилевой машины, лифт от отдельной машинки. Естественно всё дублируется и ручными приводами. Такшта на Нахимове нннутупыыые а у меня нет. Башни при выстреле стопорили все а не только французы и моя установка не исключение. Калечило обслугу и что? Предлагаете отказаться от ручных приводов?  А жись коллега она ващьпе вредная штука - от нее все помирают. Про носик груши - да совершено верно там перегрузочное отделение только операция никакая не дополнительная а стандартная. По крайней мере в сравнении с Нахимовым у которого перегруз снарядиков осуществяллся в жуткой тесноте между стреляющих орудий ( одна из причин отчего мне не нравятся его установки) у меня же в полном комфорте отдельного от остальной "башни" помещения. Да вручную. Для среднего калибра это нормально и не вызывает задержки. А вы что же думаете в тогдашних броненосцах даже 12" снаряды подавались из снарядного погреба в ствол автоматически, как патроны из магазина в калаше, да? Сильно ошибаетесь там по "дороге" было несколько перегрузок и все (внезапно) вручную! Никакого минуса "в данном случае" у спарки нет. Все её минусы такие же как и у других спарок а плюсов в сравнении с нахимовской зело поболе будет. Зачем вы приплели ветхий Буленд вааще не понял. На борт у него стреляло две казематные пушки. Также как и у Гангута хоть реального хоть моего "правильного".

Ольгерд написал:

#1351259
Коллега, я непременно завтра постараюсь посмотреть-проанализировать Ваши доводы (у меня уже глубокая ночь на дворе, увы!), но вот именно этот момент меня сразу смутил. Да, 36 кг "даже дохляк подкинет". Раз 5-6. А "здоровяк" - 10-12 раз, и на этом ВСЁ! Резко упал ТЕМП СТРЕЛЬБЫ, до полного прекращения... Может, Вы лично какой-то "СУПЕР-ЗДОРОВЯК", но по моему скромному немалому опыту, даже самые здоровые "ильи-муромцы" (даже ОГРОМНЫЕ силовики-спецназовцы) сдувались примерно после 20-30 минут интенсивно-скоростной силовой физической работы (меня хватало на 10-15 минут максимум).

Игнат написал:

#1351282
Коллеге хорошо бы нормативы физического труда изучить. Сколько за раз поднимать дозволяется по массе. Сколько за смену.

Мужчина разово 50 кг
Два раза в час, 30кг
Постоянно в течение смены 15кг.

Ну ёхарный бабай! Что же это наши военные так обессилили-то! Ладно бы ещё я штатский диванный ботаник но бравые гренадёры по 185 см роста! Ай-я -яй! У-ха-ха-ха! Господа, у вас есть знакомые гиревики - ну любители гири подкидывать? Расскажите им про эти ваши 15кг два раза в час - вот они посмеются. А уж если я расскажу вам что в рассматриваемые времена  у тех же скажем 6" скорострелок снарядики весили наш - 41кг, англовский - 46 кг и таскали то их к пушечкам на ручках в темпе вальса (ибо скорострельные) так вас господа наверное от таких известий вааще кондрат хватит? Н-дааа.., были люди в старо время... не то что нынешнее племя. А если говорить про конкретно Ганг то темп стрельбы там вряд ли быстрее одного бабаха в три минуты, чай можно найти здоровячка чтоб за час поднёс на 5 метров (максимум) и подкинул на полтора двадцать полузарядиков по 36кг? Как вы думаете? Я подозреваю шта ежли поскрести по суссекам поосновательнее то из экипажа в 500 матросиков парочку таки найти мона. Вобщем смешно вас читать.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#475 03.04.2019 10:00:46

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3250




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1351282
Коллеге хорошо бы нормативы физического труда изучить. Сколько за раз поднимать дозволяется по массе. Сколько за смену.

Мужчина разово 50 кг
Два раза в час, 30кг
Постоянно в течение смены 15кг.

1.Как это стыкуется со стандартным 50кг мешком?Т.е. обычный магаз должен механизировать все операции или грузчиков иметь по числу мешков в поставке?
2.Я вам могу поискать в ЗВО современные западные нормы по звуку .Ну.сколько можно стрелять без вреда для здоровья.Там на ротный миномет ЕМНИП не больше пары выстрелов,причем как бы не в месяц.
война-она вообще крайне вредная для здоровья штука.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer