Об адмирале Рожественском и причинах поражения / Цусимские форумы

Kronma · 13.04.2019 09:57:56

Скучный Ёж написал:
#1353734
тем что сменить построение тремя отрядами в нужную сторону русским быстрее, чем японцам сблизится с любым из флангов.

Это чисто в теории.
А на практике:

АК написал:
#1353722
Были до этого неудачные маневры.

По факту имеем, что 14 мая Рожественский не смог ДВА отряда построить в одну колонну, а что говорить о совместном маневрировании ТРЁХ отрядов?

АК написал:
#1353722
Зачем 3-й разворачивать в обратную сторону?

На этот счёт "гениальный флотоводец" не оставил никаких пояснений.

Скучный Ёж · 13.04.2019 10:32:19

Kronma написал:
#1353835
По факту имеем, что 14 мая Рожественский не смог ДВА отряда построить в одну колонну, а что говорить о совместном маневрировании ТРЁХ отрядов?

разве? в 14 мая в ~11:20 вполне удачно пересторил.

Скучный Ёж · 13.04.2019 10:58:51

так как ув.Kronma не сознается буду гадать дальше...

Скучный Ёж написал:
#1352945
13:20 (8Б)(3Д0). (Ъ)(0)(П)
(1 отряд) - что-то типа увеличить ход и как то сманеврировать

(Ъ)(0)(П) или (Б)(0)(П)
Крейсера и транспорты держать правее, противник впереди

в последнем из тройки сильно сомневаюсь (не так как в первых двух)

Kronma · 13.04.2019 11:00:27

Скучный Ёж написал:
#1353845
в 14 мая в ~11:20 вполне удачно пересторил.

А через два часа - неудачно.
Итого, вероятность выполнения манёвра = 50%.
То ли получится, то ли нет...
Вот это мастерство у "флотоводца"!

Скучный Ёж · 13.04.2019 11:04:54

Kronma написал:
#1353859
А через два часа - неудачно.
Итого, вероятность выполнения манёвра = 50%.
То ли получится, то ли нет...

в чем не удачность? разве не перестроились?

Kronma · 13.04.2019 11:14:42

Скучный Ёж написал:
#1353861
в чем не удачность? разве не перестроились?

Если не считать образования "кучи" из 2-го БрО и потерю "Ослябя", то да - удачно перестроились.

Скучный Ёж · 13.04.2019 11:37:15

Kronma написал:
#1353865
Если не считать образования "кучи" из 2-го БрО и потерю "Ослябя", то да - удачно перестроились.

ну давайте ещё раз посчитаем.
сигнал быть в кильватере - пусть 13:40 (рус),
открытие огня Микаса - 13:51-13:52 (рус - совсем не по "Ослябя")
10 мин это ~1,5 мили пути при ходе 9 уз.
длина русской колонны от 2 (расчетная) до 3,8 (предполагаемая фактическая) миль.
и тут в ней образуется незаметный единый разрыв в 50-80% длины... занимательная арифметика.
который, к примеру, далее "Нахимова" по линии и не заметили - то есть они 10 минут только "выбирал" увеличенные интервалы?

а может можно как-то ещё объяснить результат, а не подгонять под него решение?

Отредактированно Скучный Ёж (13.04.2019 12:22:32)

Kronma · 13.04.2019 12:41:47

Скучный Ёж написал:
#1353867
и тут в ней образуется незаметный единый разрыв в 50-80% длины... занимательная арифметика.

Я не всегда Вас понимаю...
Какой "разрыв"?

Скучный Ёж написал:
#1353867
который, к примеру, далее "Нахимова" по линии и не заметили

"Кучу" образовал именно 2-й БрО.
Поэтому, "далее по линии" её могли и не заметить.

Лейтенант Овандер, стоявший на мостике СИСОЯ, идущего следом за ОСЛЯБЯ, описывает эту "кучу" весьма подробно.
Я вроде выкладывал здесь сканы?
Так что ещё нужно?

Скучный Ёж написал:
#1353867
а может можно как-то ещё объяснить результат, а не подгонять под него решение?

Нарисуйте схему перестроения в масштабе, и сразу увидите всю "удачность" этого манёвра ЗПРа.
Весьма наглядно...
Только не забудьте, что расстояние между колоннами не 8 каб., как дружно лгут ЗПР и его "флажки", а гораздо больше.

Скучный Ёж · 13.04.2019 13:18:07

Kronma написал:
#1353875
Я не всегда Вас понимаю...
Какой "разрыв"?

увеличение интервала между 1 и 2 отрядом - за время от сигнала до открытия огня должно набежать ~1,5 мили.

Kronma написал:
#1353875
"Кучу" образовал именно 2-й БрО.
Поэтому, "далее по линии" её могли и не заметить.

то есть, 2 отряд 10 минут просто стоял, а 3 его даже не догнал?

Kronma написал:
#1353875
Лейтенант Овандер, стоявший на мостике СИСОЯ, идущего следом за ОСЛЯБЯ, описывает эту "кучу" весьма подробно.

это где "Сколько времени мы стояли в куче с застопоренными машинами и шли затем малым ходом — не помню"?

Kronma написал:
#1353875
Нарисуйте схему перестроения в масштабе, и сразу увидите всю "удачность" этого манёвра ЗПРа.
Весьма наглядно...
Только не забудьте, что расстояние между колоннами не 8 каб., как дружно лгут ЗПР и его "флажки", а гораздо больше.

может Вам нарисовать схему, где все очень неудачно и видна причина гибели "Ослябя"?

Отредактированно Скучный Ёж (13.04.2019 13:19:23)

Kronma · 13.04.2019 13:47:06

Скучный Ёж написал:
#1353880
то есть, 2 отряд 10 минут просто стоял...

Чтобы из отряда образовать "кучу", не нужно стоять 10 минут.
Достаточно головному остановить машины (что и было сделано), и готово - идущие за ним следом тоже стопорят ход, и отворачивают кто вправо, кто влево, уходя от столкновения.
Педалей тормоза у кораблей нет, и по инерции они продолжают двигаться вперёд, образовывая "кучу".
Затем головной даёт ход, и ложится на новый курс, поворачивая вправо - в кильватер 1 БрО (в соответствии с приказом).
Корабли из "кучи" также постепенно прибавляют обороты, стремясь занять и сохранить своё место в строю.

Скучный Ёж написал:
#1353880
а 3 его даже не догнал?

Интервал между отрядами был больше заданного.
Поэтому - нет, не догнал.

Скучный Ёж написал:
#1353880
может Вам нарисовать схему, где все очень неудачно и видна причина гибели "Ослябя"?

Дык, я её и нарисовал.
В нескольких вариантах (ЗПР-овский, максимальный (показания явных противников ЗПР), и усреднённый(по-видимому, наиболее близкий к действительности)).

Скучный Ёж · 13.04.2019 14:12:42

Kronma написал:
#1353887
, и отворачивают кто вправо, кто влево, уходя от столкновения.

а у Овандера и отворот описан? или он есть только на схеме Блинова?
где же есть красочное описание вот этого "кто вправо, кто влево"?
везде (кроме одной схемы) замедлились, остановились, поехали...

дело не в том, что не было вот этого "маневра" в каком-либо виде - дело в том что все это укладывалось в момент до открытия огня и заняло 2-3 мин.
а дальше все участники пытаются придумать "простой" ответ.

Kronma написал:
#1353887
Интервал между отрядами был больше заданного.
Поэтому - нет, не догнал.

15 кабельтовых не догнали? хороший интервал.

Kronma написал:
#1353887
Дык, я её и нарисовал.
В нескольких вариантах (ЗПР-овский, максимальный (показания явных противников ЗПР), и усреднённый(по-видимому, наиболее близкий к действительности)).

просто так рисовать для себя скучно - надо обсуждать, спорить, делится опытом...

Отредактированно Скучный Ёж (13.04.2019 14:13:35)

Сидоренко Владимир · 13.04.2019 14:51:35

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:
#1353896
надо обсуждать, спорить, делится опытом...

Я пытался тут делиться опытом, в том числе и с Вами.
Ну, например, по части удержания корабля в строю кильватера, причём не только своим личным, но и общефлотским (впрочем они совпадают).
Но Вам это оказалось не нужно, Вы всё ждали, что кто-нибудь расскажет Вам тот способ, что что совпадёт с неким Вашим воображаемым. Никто не рассказал, нет такого.
Ну, а раз так, то и смысл делиться с Вами опытом? Никакого смысла.

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.04.2019 14:54:32)

Kronma · 13.04.2019 14:54:54

Скучный Ёж написал:
#1353896
все это укладывалось в момент до открытия огня и заняло 2-3 мин.

Откуда такая уверенность?

Скучный Ёж написал:
#1353896
15 кабельтовых не догнали? хороший интервал.

Почему 15?

Скучный Ёж написал:
#1353896
просто так рисовать для себя скучно

Всё, что я делаю, я делаю для себя.
Ищу ответы на вопросы, которые интересны лично мне, а не кому-то ещё.
И это не может быть скучным.

Скучный Ёж написал:
#1353896
надо обсуждать, спорить, делится...

Зачем?
Чтобы потом увидеть свои схемы и сканы в какой-нибудь убогой ЖЖ-шке очередного графомана?
А обсуждение и обмен мнениями идут, разумеется.
В личной переписке.

сарычев · 13.04.2019 15:03:17

Если можно, вопрос. Примерно в 16.30 Коломийцов снял ЗПР с частью штаба с Суворова. Более того, в 17.00 Н1 поднял сигнал про NO 23, т.е., эскадра была в курсе, что ЗПР на Буйном. Это потом Небогатову голосом подтвердили с Безупречного, а потом - аж с Анадыря. Просто Н1 не спешил занять место во главе. Примерно в это же время эскадра прикрыла бортами транспорты от японских крейсеров. Но попало Камчатке - обездвижило. Потом про Камчатку известно, что он своей малокалиберной артиллерией прикрывал Суворова от японских МН. Т.е, они были друг от друга в пределах доступности 47 мм артиллерии транспорта. И - получается около 17.00 эскадра прошла (по крайней мере) в пределах видимости от Суворова. Известно также, что Баранов подучил приказ от ЗПР снять с Суворова остатки штаба. Но - Баранов Суворова не нашел. Это как - если эскадра совсем недавно прошла мимо Суворова, оставила там Камчатку, а Суворов был похож на жаровню для каштанов и не заметить его было невозможно. Получается - Баранов не заметил? И - не нашел?
И еще - такой вопрос. Суворов вышел из строя в 14.32. 2 ТОЭ повел А3 - пока его не выбили в 14.40. Чистого времени - 8 мин. Как за это время можно даже попытаться прорваться под кормой объединенного флота или даже обозначить направление прорыва? Да и потом - А3 в строй возвращался, но уже где-то между Сисоем и Навариным, потом и вовсе в 3 отряде. Понятно - огреб не по-детски и никто не обвиняет в попытке уклониться. Но - не преувеличивают ли роль А3 в Цусиме (А3, гвардейцы и т.п.)?

Отредактированно сарычев (13.04.2019 15:12:45)

Скучный Ёж · 13.04.2019 15:13:16

Сидоренко Владимир написал:
#1353903
Я пытался тут делиться опытом, в том числе и с Вами.
Ну, например, по части удержания корабля в строю кильватера, причём не только своим личным, но и общефлотским (впрочем они совпадают).
Но Вам это оказалось не нужно, Вы всё ждали, что кто-нибудь расскажет Вам тот способ, что что совпадёт с неким Вашим воображаемым. Никто не рассказал, нет такого.
Ну, а раз так, то и смысл делиться с Вами опытом? Никакого смысла.

я почему то помню что Вы в основном рассказывали что Вы д'Артаньян остальные ... не мушкетеры.
но те знания которые Вы все же выложили в части маневрирования в строю ничем не противоречили тому, что описано для маневров эскадры.
в итоге все свилось к просто эмоциональным заявлениям без фактов.

Kronma написал:
#1353904
Почему 15?

потому что за 10+ мин. 3 отряд проходит не менее 15 каб. и если куча есть ближе 15 каб, то он в ней участвует.

Kronma написал:
#1353904
Откуда такая уверенность?

сколько надо время чтоб пропустить Орел стоя на месте?

Сидоренко Владимир · 13.04.2019 15:13:31

сарычев

сарычев написал:
#1353907
Получается - Баранов не заметил? И - не нашел?

Уже давным-давно существует версия, что просто не хотел "замечать" и "находить". Ведь так и с японцами можно было ненароком в бой вступить. А вдруг те стрелять начнут и снарядом попадут?

Сидоренко Владимир · 13.04.2019 15:16:57

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:
#1353910
Сидоренко Владимир написал:
#1353903
Я пытался тут делиться опытом, в том числе и с Вами.
Ну, например, по части удержания корабля в строю кильватера, причём не только своим личным, но и общефлотским (впрочем они совпадают).
Но Вам это оказалось не нужно, Вы всё ждали, что кто-нибудь расскажет Вам тот способ, что что совпадёт с неким Вашим воображаемым. Никто не рассказал, нет такого.
Ну, а раз так, то и смысл делиться с Вами опытом? Никакого смысла.

я почему то помню что Вы в основном рассказывали что Вы д'Артаньян остальные ... не мушкетеры.
но те знания которые Вы все же выложили в части маневрирования в строю ничем не противоречили тому, что описано для маневров эскадры.
в итоге все свилось к просто эмоциональным заявлениям без фактов.

Ну, что ж, ступайте с миром, Господь подаст.

Kronma · 13.04.2019 15:25:55

Скучный Ёж написал:
#1353910
потому что за 10+ мин. 3 отряд проходит не менее 15 каб. и если куча есть ближе 15 каб, то он в ней участвует.

Участвует, если куча 10 минут стоИт на месте.
Разве об этом кто-нибудь говорил?

Скучный Ёж написал:
#1353910
сколько надо время чтоб пропустить Орел стоя на месте?

Нарисуйте схему, и увидите.
Многие вопросы закроются сразу.

РыбаКит · 13.04.2019 17:04:33

Битва носков приобрела не шуточный характер...

АК · 13.04.2019 18:43:57

Скучный Ёж написал:
#1353910
сколько надо время чтоб пропустить Орел стоя на месте?

как вы думаете, сколько потребуется времени, чтобы остановить 15'500'000кг, разогнанных до 4.6м/с? Когда ответите, поймете, насколько "гуманитарно" выглядят ваши фантазии.

РыбаКит · 13.04.2019 18:52:46

АК написал:
#1353963
сколько

Я рад, что вы сог7ласились, что не было расстрела неподвижной Осляби.

АК · 13.04.2019 19:51:51

РыбаКит написал:
#1353966
Я рад, что вы сог7ласились, что не было расстрела неподвижной Осляби.

Конечно не было. Никто этого, кроме Ежа, никогда не утверждал. Очевидно, что шары на реях Ослябя означали либо "стоп машина", либо "малый ход" (в зависимости от высоты шаров). Все это время Ослябя снижал скорость до самой малой, а когда Орел все же вы двинулся вперед, стал выполнять команду адмирала, правый коорданат на самом малом ходу, разогнаться мгновенно 15,5 миллионов тон не могли. И все это время японцы выходя из петли обстреливали Ослябю. И очень удачно - цель большая малоскоростная. А сами оставались невредимы, т.к. весь второй отряд "в куче" и на переменных ходах, а третий фиг знает чем вообще занят.

Скучный Ёж · 13.04.2019 20:13:30

Kronma написал:
#1353914
Участвует, если куча 10 минут стоИт на месте.
Разве об этом кто-нибудь говорил?

если она не стоит на месте, то у нее нет смысла становится кучей.
если она не стоит на месте, то тем более не ясно как именно это напрямую повлияло на гибель Ослябя.

Kronma написал:
#1353914
Нарисуйте схему, и увидите.
Многие вопросы закроются сразу.

не, я же без спец.образования - я даже намеки ув.Владимир Сидоренко не понимаю, он после этого вон как обижается.
хотя вот он мог бы объяснить почему эту кучи японцы не увидели, а увидели примерно это (время япн):

Отредактированно Скучный Ёж (13.04.2019 20:16:28)

realswat · 13.04.2019 21:05:26

сарычев написал:
#1353907
. Но - не преувеличивают ли роль А3 в Цусиме (А3, гвардейцы и т.п.)?

Я думаю, процентов на семь.

realswat · 13.04.2019 21:06:52

АК написал:
#1353963
гуманитарно

Что ж Вы молчали! Кто его вообще сюда пустил?

#7876 13.04.2019 09:57:56

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

АК написал:

АК написал:

#7877 13.04.2019 10:32:19

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#7878 13.04.2019 10:58:51

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#7879 13.04.2019 11:00:27

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#7880 13.04.2019 11:04:54

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#7881 13.04.2019 11:14:42

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#7882 13.04.2019 11:37:15

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#7883 13.04.2019 12:41:47

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#7884 13.04.2019 13:18:07

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#7885 13.04.2019 13:47:06

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#7886 13.04.2019 14:12:42

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#7887 13.04.2019 14:51:35

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#7888 13.04.2019 14:54:54

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#7889 13.04.2019 15:03:17

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

#7890 13.04.2019 15:13:16

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#7891 13.04.2019 15:13:31

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#7892 13.04.2019 15:16:57

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#7893 13.04.2019 15:25:55

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#7894 13.04.2019 17:04:33

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

#7895 13.04.2019 18:43:57

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#7896 13.04.2019 18:52:46

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#7897 13.04.2019 19:51:51

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения