Сейчас на борту: 
Andrey152,
Good,
АК
   [Подробнее...]

#26 02.06.2019 14:02:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8627




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мамай написал:

#1362785
1. Чтобы выпускались разведывательные сводки, должен существовать соответствующий разведывательный орган, который будет этим заниматься.

Вопрос не в наличии, а в содержании. Наличие самих сводок сомнений не вызывает. Они есть в РГАВМФ, к примеру:
ф.470,оп.1,ед.хр.7 (д.5) Оперативные сводки и сведения агентов о постройке, движении и действиях военных судов флота Японии. 8 апреля - 9 сентября 1905. (24л)
ф.470,оп.1,ед.хр.58 (д.43) Сводки сведений о противнике. 8 мая - 24 октября 1905 (86л)


Мамай написал:

#1362785
3...
Канцелярия 2ТОЭ практически вся, как известно, на дне.

Не вся. В фонде документов 2 эскадры есть:
- письмо с развед.сведентями от Рецейнштейна (читал, военно-политические сведения о Формозе);
- документы МВД по Красному морю и Суецкому каналу.
Но в работе комиссии приведены выписки из телеграмм гораздо более предметного содержания - ссылки идут на "Арх.в.шк. 4. Дело №9", "Арх.в.шк. 4. Дело №10" и "Арх.в.шк. 4. Дело №199".

"Архив войны. Шкаф 4".
дела №9 и 10 называются "Плавание 2-й эскадры фл.Тих.океана из порта Имп.Александра до Мадагаскара кругом Африки (отрядов в.-адм. Рожественского". Части I и II соответственно.
таким образом это РГАВМФ ф.417, оп.1, Ед.Хр.3147 (д.26615) и Ед.Хр.3148 (д.26616). Третий не нашел.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#27 02.06.2019 14:09:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8627




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1362795
Дежавю.
Уже посылали миноносец ("Решительный") с шифровкой в Чифу, оттуда её передали в Мукден, оттуда во Владивосток и отряд пошёл в Корейский пролив.
Кончилось боем у Ульсана.

"Бой у Ульсана - можем повторить!"

А командно-сигнальный тракт точно структуру не менял? Ну там штаб флота перенесли во Владивосток, то сё...
Шанхай не имеет телеграфной связи на Владивосток?

Отредактированно Скучный Ёж (02.06.2019 14:29:04)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#28 02.06.2019 14:33:01

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1362798
Вопрос не в наличии, а в содержании. Наличие самих сводок сомнений не вызывает.

Так, я Вам про содержание и говорю.
То, на что Вы ссылаетесь, не является разведывательной сводкой в современном её понимании. Там подшиты и собраны телеграммы, телефонограммы и прочие входящие, содержащие различные слухи, донесения о наблюдении постов или судов, донесения агентов, ссылки на иностранные СМИ, которые все вместе представляют собой некую случайную мозаику. Там просто некая "каша", имеющая хоть какое-то отношение к противнику.

Скучный Ёж написал:

#1362798
Не вся.

Что-то осталось плавать на воде? :)
Документы, касающиеся 2ТОЭ, безусловно в архивах есть. Но, это уже не канцелярия 2ТОЭ. Это, так сказать, отдельные продукты её деятельности.
Во-первых, это исходящие штаба 2ТОЭ, которые дошли до адресата и отложились в его делах.
Во-вторых, это копии входящих, которые остались в делах тех начальников и учреждений, которые отправляли на 2ТОЭ эти самые входящие.
В-третьих, это документы (приказы, циркуляры), оказавшиеся на уцелевших кораблях и судах, включая отложившиеся в японских архивах (трофейные).
Все эти документы и надо искать в своих фондах и делах (в части касающейся).

 

#29 02.06.2019 14:49:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8627




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мамай написал:

#1362804
Там подшиты и собраны телеграммы, телефонограммы и прочие входящие, содержащие различные слухи, донесения о наблюдении постов или судов, донесения агентов, ссылки на иностранные СМИ, которые все вместе представляют собой некую случайную мозаику. Там просто некая "каша", имеющая хоть какое-то отношение к противнику.

Вот в этом и вопрос. Вы это смотрели или предполагаете?
UPD: просто из того что встречается в литературе - сведения о японских крейсерских силах зимой на Хоккайдо и по высадке японцев у г.Шьенгчжина - достаточно точно приведены состав японских сил.

Мамай написал:

#1362804
Все эти документы и надо искать в своих фондах и делах (в части касающейся).

Вопрос с этим и связан. Вдруг кто искал и знает где точно посмотреть. Общие рассуждения о проблеме понятны.

Отредактированно Скучный Ёж (02.06.2019 15:03:38)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#30 02.06.2019 15:18:04

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4013




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

1

Скучный Ёж написал:

#1362806
Вот в этом и вопрос. Вы это смотрели или предполагаете?

Именно про эти не скажу (просто не вспомню - давно это было), но большинство смотрел.
Когда этой темой (т.е., противником) занимаются факультативно (без разницы - в армии или во флоте), то ждать каких-то серьезных результатов не приходится. Пока динамика боевых действий была не высокая, это было не критично. А уже в начале ПМВ стало понятно, что "так жить нельзя".
Собственно, это стало понятно и в период РЯВ, но "жить" еще не сильно мешало.
Когда новый Комфлота и его штаб, после гибели Макарова, стал обустраиваться во Владике, то один из первых вопросов, который возник - "а что противник?".
И выяснилось, что никто не может внятно ответить на простой вопрос, касающийся состава его сил (сколько в строю, сколько потеряно, сколько повреждено и т.д.).
Есть какая-то масса писем, ТЛГ со слухами, сплетнями - кто-то что-то слышал, кто-то что-то видел, типа, этот потонул, а этот подорвался. А у этого - вообще стволы пушек деревянные...
Но, итоговой картины и учета нет. 
И начались срочные письма в СПб, с просьбами озадачить этим вопросом наших морских агентов за границей (вдруг что-то знают?).
И всё пошло  на новый круг.

 

#31 02.06.2019 16:57:02

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8627




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Ясно-понятно


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#32 02.06.2019 17:25:48

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 3760




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1362788
Оно отличное :-P

Отличное от чего? От приемлемого? *tongue harhar*


С ув. Вячеслав

 

#33 02.06.2019 17:29:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1362790
Маневрировать раздельными отрядами по единому замыслу русские попросту не были обучены и обучить их "на коленке" было невозможно.

,Как и японцы. ,Второй БО моментально потерялся и про слонялся пол боя.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#34 02.06.2019 18:44:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1362791
Не смею мешать, в конце-концов у всех свои поводы для радости

То есть то что ваши некоторые посты скатились до унитазного уровня вас устраивает? Лады.

Сидоренко Владимир написал:

#1362791
Вы разве способны объяснить то чего не знаете? Есть мнение японцев - новых владельцев несчастного "Орла". Все остальные мнения не имеют значения.

Вы перечислили что сделали с Орлом япы. И назвали это борьбой с франкошколой. Я вам с использованием учебника доказал, что это не так. Если не применяли балласт, не изменяли ГБП, то это просто ликвидация российского влияния в французский проект. Не более. И кстати, увеличение метацентрической высрты без изменения обводов убьет корабль как арт платформу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#35 02.06.2019 19:22:22

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 3760




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1362838
Вы перечислили что сделали с Орлом япы. И назвали это борьбой с франкошколой. Я вам с использованием учебника доказал, что это не так. Если не применяли балласт, не изменяли ГБП, то это просто ликвидация российского влияния в французский проект. Не более. И кстати, увеличение метацентрической высрты без изменения обводов убьет корабль как арт платформу.

Эпоха какая? Дредноут вскоре построят. Броненосцы быстро устаревают. Бородинци не исключение.
Достался бы Орел целехеньким - убрали бы анархичную мелкую ПМК, анархичные марсы, амбразуры рубки закрыли противоосколочными щитами, возможно увеличили бы высоту труб, да капремонт бы провели. Ах ну да - перекрасили в радикальный шаровый цвет


С ув. Вячеслав

 

#36 02.06.2019 19:27:59

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3933




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

FOBOS.DEMOS написал:

#1362847
возможно увеличили бы высоту труб

японцы их уменьшили
да, а почему в "бородинцев" такие высокие трубы? Выше чем у современников


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#37 02.06.2019 20:42:18

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 3760




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Вальчук Игорь написал:

#1362849
японцы их уменьшили
да, а почему в "бородинцев" такие высокие трубы? Выше чем у современников

Не могу знать.


С ув. Вячеслав

 

#38 02.06.2019 21:33:01

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8254




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Про изменения в бронировании Орла намекали... М. Б просто ниппонцы сменили треснувшие / перекошенные бронеплиты?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#39 02.06.2019 21:41:13

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 3760




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Игнат написал:

#1362863
М. Б просто ниппонцы сменили треснувшие / перекошенные бронеплиты?

Вообще нет прямых доказательств улучшения Орла. Налицо только сам факт восстановления сильно побитого судна иноземной судостроительной школы.


С ув. Вячеслав

 

#40 02.06.2019 22:44:38

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1362787
Но возможно.

Всё возможно. Вопрос в степени вероятности ситуации. Либо они точно навязывают нам бой, либо "возможно".

Сидоренко Владимир написал:

#1362787
Авось не попадутся нам в дозоре броненосные крейсера.

Дозоры из "кораблей линии" - это сильно! Ну, на такой случай (да и на любой) проходить пролив в ночное время.

Сидоренко Владимир написал:

#1362787
Поворачивать на юг чтобы идти к Хоккайдо? Это как?

Посмотрите на карту и месторасположение японской линии минного заграждения. Выйдя из Золотого Рога идти сразу в направлении Хоккайдо - в русский берег врезаться придётся. Так что по-любому минное заграждение пересекать надо было.

Сидоренко Владимир написал:

#1362787
А кто мог ожидал мины на такой глубине?

Какой "такой"? На 35-саженной глубине уже отпустили тралящий караван, а ведь глубина не предельная для мин.

Сидоренко Владимир написал:

#1362787
Они пытались его превратить хоть во что-то пригодное для боя

Он был бы таковым и с установкой 152-мм орудий (после снятия башен). Но ведь увеличили СК до 203 мм.

Сидоренко Владимир написал:

#1362787
"Сацумы" строились с нуля.

То есть, чтобы защитить на "Ивами" шесть 203 мм орудий хотя бы 127-мм бронёй отдельных казематов японцам непременно нужно было строить "с нуля"?

Сидоренко Владимир написал:

#1362790
А командованию хотелось гарантий полной безопасности.

Если бы это было так, то не посылали бы Третью эскадру, да и Вторую вернули бы с Мадагаскара на Балтику.
Помнится, Небогатов собирался (в случае, если не удастся встретиться с Рожественским) идти во Владивосток самостоятельно. По-моему, это на порядок бОльшая авантюра, чем прорыв на 18-узловых крейсерах через Корейский пролив!

Сидоренко Владимир написал:

#1362790
Потому, что рассчитывали повторить уже единожды проваленную комбинацию - 2-я ТОЭ подходит к Цусимскому проливу и ей навстречу выходит ВОК.

Вот это и есть совершенно невразумительная авантюра, особенно после 1 августа 1904-го. %)

Сидоренко Владимир написал:

#1362790
Не надо рисковать крейсерами при прорыве через охраняемые и/или сложные в навигационном отношении проливы, не надо метаться по всей ЮВА выясняя в какой же из бесчисленных бухт стоит сегодня эскадра

Ночной прорыв на юг через Корейский пролив - это ничтожный риск по сравнению с необходимостью крутиться там (в том числе - в дневное время!) в ожидании Второй эскадры. Однажды это уже плохо закончилось.
И я что-то не помню метаний Небогатова по бухтам "всей ЮВА" в поисках Второй эскадры.

 

#41 02.06.2019 22:57:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8627




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Пересвет написал:

#1362877
Сидоренко Владимир написал:
#1362790
Потому, что рассчитывали повторить уже единожды проваленную комбинацию - 2-я ТОЭ подходит к Цусимскому проливу и ей навстречу выходит ВОК.

Вот это и есть совершенно невразумительная авантюра, особенно после 1 августа 1904-го.

И между тем именно это они и пишут в плане.
Это не альтернативная история - это реальный документ штаба Флота Тихого океана.

Пересвет написал:

#1362877
И я что-то не помню метаний Небогатова по бухтам "всей ЮВА" в поисках Второй эскадры.

Так как его искало четыре крейсера 2 эскадры, то ему можно было и не мотаться.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#42 02.06.2019 23:23:02

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1362880
его искало четыре крейсера 2 эскадры

По "бухтам всей ЮВА" искали? И потом, "Россия" с "Громобоем" - и сами себе крейсера.

 

#43 02.06.2019 23:40:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

FOBOS.DEMOS написал:

#1362847
Броненосцы быстро устаревают.

Это совершенно ошибочное мнение. Как раз броненосные корабли очень долго сохраняют хотя бы частичный функционал бэттлшипа.

Спойлер :

Особенно долго они это делают если их достаточное количество для формирования своей боевой линии. Японская линия из десяти 18узловых додредноутов сохраняла актуальность весьма долго. Ну и как то ни янки ни лайми особо свои ЭБр не резали, а значит и противовес им был необходим.
Орла именно улучшали. Если ему заменили ГБП, а он был совершенно недостаточен, то коробка получилась весьма не дурственная.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#44 02.06.2019 23:43:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

FOBOS.DEMOS написал:

#1362847
Достался бы Орел целехеньким - убрали бы анархичную мелкую ПМК, анархичные марсы, амбразуры рубки закрыли противоосколочными щитами, возможно увеличили бы высоту труб, да капремонт бы провели. Ах ну да - перекрасили в радикальный шаровый цвет

Крайне сомневаюсь. В таком виде он никак не походил ни маневренным ни скоростными качествами. Разгрузить реально требовалось и это было возможно и это было сделано.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#45 02.06.2019 23:45:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Пересвет написал:

#1362877
Он был бы таковым и с установкой 152-мм орудий (после снятия башен). Но ведь увеличили СК до 203 мм.

Где взять ещё три линии подачи? Как разместить без башен ещё три орудия на борт?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#46 02.06.2019 23:56:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8627




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Пересвет написал:

#1362884
По "бухтам всей ЮВА" искали? И потом, "Россия" с "Громобоем" - и сами себе крейсера.

Я про то что технический вопрос как встретиться крейсерам с эскадрой не был существенной проблемой.
Но организационно повода к этой встречи не было - не наступило той ситуации которая для этого определена.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#47 02.06.2019 23:59:38

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4962




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

2

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1362791
А вот насчёт ГБП - мысль правильная. Поэтому что, как минимум в одном японском источнике написано, что на "Ивами" поменяли бронепояс.

По сведениям из проверенных источников ;) "главный и верхний броневые пояса остаются прежними".
"Новые броневые плиты..., изготовленные в Куре, и лишённые вырезов под пушечные порты, заменят бронирование центральной батареи 75-мм орудий."
Так что в японском источнике, наверное, написано верно - бронепояс поменяли.
Но, не главный и не верхний.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#48 03.06.2019 02:11:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1362891
Где взять ещё три линии подачи? Как разместить без башен ещё три орудия на борт?

Если не заморачиваться с казематами (как японцы на "Ивами"), то какие проблемы "понатыкать" 6-дюймовки и подачу организовать? Как на бронепалубниках.

 

#49 03.06.2019 05:55:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Пересвет написал:

#1362896
какие проблемы "понатыкать" 6-дюймовки и подачу организовать? Как на бронепалубниках.

Появятся длинные горизонтальные передачи с рельсами и прочей хренью, которую на ЭБр ямы как то не очень полюбляли- на их ЭБр больше шахт подач чем на британских аналогах.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#50 03.06.2019 05:58:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1362894
Так что в японском источнике, наверное, написано верно - бронепояс поменяли.
Но, не главный и не верхний.

Так и где же борьба с французской школой?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer