Сейчас на борту: 
Алекс,
Заинька,
Пешеход,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 87

#351 26.06.2019 22:48:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1366229
Вы разницу между "палубними мартышками" и десантом понимаете? А между морским десантом, который на маневрах 1900 года изображали ВСС полки и судовой десантной партией?

Более чем, как и то, что десантная бригада, на то и десантная, что будет в обязательном порядке отрабатывать приемы высадки на побережье, подобно реальным высадкам на ЧМ иначе толку от существования данной структуры в вооруженных силах.

Константин написал:

#1366229
http://spa.msu.ru/uploads/files/stati/_ayrapetov.pdf страница 11

Первоисточники https://www.prlib.ru/item/411800

Константин написал:

#1366229
https://runivers.ru/bookreader/book1002 … 6/mode/1up

Смотрим на дату журнала военного совета и видим, что это относится к донаместничеству. Кто же был в реале в должности Командующего войсками Квантунской области на момент уже принятия указа, Алексеев видимо формально остался? И опять же, у Келлера уже есть должность.

Константин написал:

#1366229
https://runivers.ru/bookreader/book1002 … 7/mode/1up

Должность генерал-майорская!

Константин написал:

#1366229
На 11 июня 1903 года Стесселя на Дальнем Востоке не было. Он вступил в должность 12 августа.
Должность коменданта учреждена 11 июня, наместничество учреждено 30 июля.

Вполне мог быть на ДВ. 30 января решение Военного совета, дальше тягомотина с формальностями до подписанием царем 11 июня и уже через два месяца Стессель - комендант. Чего человека дергать переездами?

Константин написал:

#1366229
А как рассматривать период с 6 декабря 1899 по 9 февраля 1904 года когда губернатором Кронштадта бы Макаров?

Засим дискуссию о назначении Келлера Командующим войсками Квантунской области и Иванова Помощником Командующего и Комендантом Артура считаю оконечной.

О том и речь - остров не суша. Да и должность не контр-адмиральская/генерал-майорская.)

Согласен на военный период, а на понижение никто не поедет в мирное время.
п.с. Командующий войсками Квантунской области будет отвечать и за Бидзыво.
п.с.с. На середину 1903 на проблема береговой обороны ДВ куда шире чем контроль достройки нескольких батарей в ПА. Это и еще и Владивосток и Николаев и укрепление Сахалина, вот это как раз для Иванова должно быть поставлено.

Отредактированно Аскольд (26.06.2019 22:52:54)

#352 27.06.2019 01:15:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1366274
На середину 1903 на проблема береговой обороны ДВ куда шире чем контроль достройки нескольких батарей в ПА. Это и еще и Владивосток и Николаев и укрепление Сахалина

Во-во! Если в реале из двух ВспКр-лайнеров на ТВД один загнали в Артур, где от него толку вышло ноль (не считая сданных в.береговую оборону пушек), то и десантные батальоны, скорее всего, поделят: Владивосток, Посьет, Артур, Дальний; дежурную роту выпнут в охрану посольства в Сеуле...

#353 28.06.2019 00:48:44

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1366274
Смотрим на дату журнала военного совета и видим, что это относится к донаместничеству. Кто же был в реале в должности Командующего войсками Квантунской области на момент уже принятия указа, Алексеев видимо формально остался? И опять же, у Келлера уже есть должность.

А что это за Военный совет Вы не узнали? Это Военный совет Квантунской области. Алексеев уже в январе 1903 года ходатайствовал об увеличении войск области и выстраивании вертикали управления ими.

Аскольд написал:

#1366274
Должность генерал-майорская!

Конечно, должность генерал-майора/генерал-лейтенанта, ведь формировали управление крепости 2-го класса, коей Артур летом 1903 года по составу войск и был. Должность коменданта крепости 2-го класса равнялась должности начальника дивизии. В альтернативе Артур с 1900 года формально крепость 1-го класса. Соответственно и формировать будут управление крепости 1-го класса, должность коменданта равна командующему не отдельным корпусом.

Аскольд написал:

#1366274
Вполне мог быть на ДВ. 30 января решение Военного совета, дальше тягомотина с формальностями до подписанием царем 11 июня и уже через два месяца Стессель - комендант. Чего человека дергать переездами?

Был бы Стессель на ДВ, вступил бы в должность ещё в июне.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#354 28.06.2019 20:09:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1366433
А что это за Военный совет Вы не узнали? Это Военный совет Квантунской области. Алексеев уже в январе 1903 года ходатайствовал об увеличении войск области и выстраивании вертикали управления ими.

Нет, это"питерский" Военный совет.

Константин написал:

#1366433
Конечно, должность генерал-майора/генерал-лейтенанта, ведь формировали управление крепости 2-го класса, коей Артур летом 1903 года по составу войск и был. Должность коменданта крепости 2-го класса равнялась должности начальника дивизии. В альтернативе Артур с 1900 года формально крепость 1-го класса. Соответственно и формировать будут управление крепости 1-го класса, должность коменданта равна командующему не отдельным корпусом.

По какой причине будет принято решение уже в 1900 году придать крепости 1-й класс? Это ведь вновь расходы в том числе из-за более широкого аппарата Т.е. Вы предлагаете ввести морскую бригаду в штат крепости?!
Вот "штатка" реала: https://runivers.ru/bookreader/book1001 … 4/mode/1up
Первый момент: Временный комендант - начальник 3-й ВСС бригады.
Второй момент: "штатка" четко показывает что начальниками штаба были офицеры от Генерального штаба. Т.е. Келлеру, чтобы стать Помощником, требуется перейти из морского ведомства в сухопутное, благо что есть 1-й разряд "по Генштабу". Опять же - должность генерал-майорская, заодно и по статусу ниже.
И отчего Алексеев откажется в 1903 от должности Командующего войсками Квантунской области?
Так что нет оснований в мирное время указанным лицам занять предлагаемые должности. Да еще при наличии генерал-лейтенанта Волкова В. С. (реальный Помощник) у которого старшинство и перед Ивановым и перед Стесселем, да еще на фоне Иванова выделяется окончанием Николаевской академии Генштаба (Михайловскую артиллерийскую тоже закончил). Не говоря что и у Стесселя тоже старшинство перед Ивановым. Так что Иванову однозначно светит только комендантство, да еще не ранее, когда Стесселя сделают командующим корпуса. В 1901 году Иванов получал на 600 рублей в год больше Стесселя.)

Константин написал:

#1366433
Был бы Стессель на ДВ, вступил бы в должность ещё в июне.

Электронного документооборота еще не было.) Назначение на должность и прибытие на место службы - не тождественно.

#355 30.06.2019 00:52:02

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

2

Аскольд написал:

#1366529
Нет, это"питерский" Военный совет.

Вы правы и это важно. Запомним дату решения Военного совета - 30.01.1903

Аскольд написал:

#1366529
По какой причине будет принято решение уже в 1900 году придать крепости 1-й класс? Это ведь вновь расходы в том числе из-за более широкого аппарата Т.е. Вы предлагаете ввести морскую бригаду в штат крепости?!
Вот "штатка" реала: https://runivers.ru/bookreader/book1001 … 4/mode/1up
Первый момент: Временный комендант - начальник 3-й ВСС бригады.
Второй момент: "штатка" четко показывает что начальниками штаба были офицеры от Генерального штаба. Т.е. Келлеру, чтобы стать Помощником, требуется перейти из морского ведомства в сухопутное, благо что есть 1-й разряд "по Генштабу". Опять же - должность генерал-майорская, заодно и по статусу ниже.
И отчего Алексеев откажется в 1903 от должности Командующего войсками Квантунской области?
Так что нет оснований в мирное время указанным лицам занять предлагаемые должности. Да еще при наличии генерал-лейтенанта Волкова В. С. (реальный Помощник) у которого старшинство и перед Ивановым и перед Стесселем, да еще на фоне Иванова выделяется окончанием Николаевской академии Генштаба (Михайловскую артиллерийскую тоже закончил). Не говоря что и у Стесселя тоже старшинство перед Ивановым. Так что Иванову однозначно светит только комендантство, да еще не ранее, когда Стесселя сделают командующим корпуса. В 1901 году Иванов получал на 600 рублей в год больше Стесселя.)

Как всегда обращение к первоисточникам приносит интересные открытия.
1. Управление крепостями определялось Разделом вторым Книги третей Свода Военных постановлений 1869 года. А с 15.09.1901 Положением об управлении крепостями ПСЗ 20642. Запомним дату, как увидим ниже это важно.
2. Порт-Артур, был крепостью 3-го класса. Высочайшего указа о переводе крепости из 3-го во 2-й класс, подобно Указа 13142 от 6.07.1896 о переводе Владивостокской крепости, в ПСЗ нет. Хотя согласно ВИКи такой перевод планировался.
Согласно Законов коменданты крепостей 1-го и 2-го классов назначаются по усмотрению царя, а 3-го и 4-го по представлению Военного министра. Назначения комендантов объявляются Высочайшем приказом, сверх того крепостей 1-го и 2-го классов ещё и Указом Сенату. Отсюда, скорее всего, всё, что относилось к классности крепости 3-го и 4-го классов проходило в Приказах по Военному министерстве, а выше Высочайшими указами. Это подтверждается отсутствием Указа в ПСЗ о переводе Владивостокской крепости в 3-й класс. 
3. Как Вы верно привели Штат Областного управления. И Временный комендант - начальник 3-й ВСС бригады. Вот только к дате утверждения штата в гарнизон Артура, именно в гарнизон, назначена Морская бригада с переформированием на месте в дивизию. Так, что штат по Указу 18354 будет иным: Х. Начальник Морской бригады, он же Временный Комендант крепости Порт-Артур. Содержание получает по должности Начальника Морской бригады.
4. То что Начальник Морской бригады/дивизии из Морского ведомства роли не играет. СВП 1869 г., кн. 3, ст. 308 "Комендантами крѣпостсті назначаются лица военно-сухопутнаго вѣдомства. Въ случаяхъ же, когда оборона какого либо приморскаго пункта возлагается главнымъ образомъ на ФЛОТЪ, на указанную должность можетъ быть назначаемо лицо изъ морскаго вѣдомства". В реальном Положении об управлениями крепостями от 15.08.1091 пункта о коменданте из Морского ведомства уже нет. Но так и прецедентов в 1901 году нет. В альтернативе такой пункт в Положении сохранится.
5. В реальности Стессель, став генерал-лейтенантом, сохранением командования над 3-й ВСС бригадой обязан именно назначением Временным Комендантом. Начальник отдельной бригады - генерал-майор, Комендант крепости 3-го класса - права Начальника дивизии, генерал-майор, может быть генерал-лейтенант. В альтернативе карьера Стесселя будет другой, о чём ниже.
6. Генерал-лейтенант Келлер в 1900 году, будучи Инспектором Морских полков, должность, как у всех инспекторов морского ведомства, 3-го класса Табели о рангах, "привезёт" Морскую бригаду на Дальний Восток. При этом он уже не будет Начальником бригады. На эту должность будет назначен другой генерал, это генерал станет после переформирования Начальником Морской дивизии и именно он станет Временным Комендантом. После подавления Боксёрского восстания Келлер отбудет в Петербург. Кандидатуры на этого персонажа альтернативы принимаются.
7. В альтернативе Стессель сдаст командование 3-й ВСС бригадой и получит под командование пехотную дивизию ещё в 1901 году, раньше реальности.
8. Военный совет принял решение об учреждении должности Коменданта Артура 30.01.1903. Сохраню эту дату и в альтернативе. Только, как я уже говорил, в альтернативе гарнизон крепости значительно больше. По составу он превосходит и гарнизон Владивостокской крепости, и гарнизон Либавской крепости. Вот только последняя решением Военного совета 6.03.1903 была рекомендована к переводу из 2-го в 1-й класс, что и было утверждено Указом от 16.04.1903. И если Высшее начальство сочтёт, что назначение в Артур Коменданта с правами коменданта крепости 1-го класса слишком дорого, то в Либаве крепость не переведут из 2-го класса в 1-й.
9. Через пару месяцев после выхода Указа о Коменданте Артура генерал-лейтенант Иванов - Комендант крепости Порт-Артур и Помощник Командующего войсками Квантунской области с правами командира корпуса. Я демиург, я так хочу. И это не противоречит системе назначений в Российской Империи. Как и в реальности Волков остаётся Помощником Командующего, как и в реальности у Алексеева два Помощника.

ПыСы. Потратил сегодня слишком много времени на первоисточники, поэтому продолжение ответов последует.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#356 30.06.2019 21:31:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1366705
1. Управление крепостями определялось Разделом вторым Книги третей Свода Военных постановлений 1869 года. А с 15.09.1901 Положением об управлении крепостями ПСЗ 20642. Запомним дату, как увидим ниже это важно.

Точнее - просто Положением об управлении крепостями, которое затем включалось с вышеупомянутый свод. https://dlib.rsl.ru/viewer/01003547615#?page=4

Константин написал:

#1366705
4. То что Начальник Морской бригады/дивизии из Морского ведомства роли не играет. СВП 1869 г., кн. 3, ст. 308 "Комендантами крѣпостсті назначаются лица военно-сухопутнаго вѣдомства. Въ случаяхъ же, когда оборона какого либо приморскаго пункта возлагается главнымъ образомъ на ФЛОТЪ, на указанную должность можетъ быть назначаемо лицо изъ морскаго вѣдомства". В реальном Положении об управлениями крепостями от 15.08.1091 пункта о коменданте из Морского ведомства уже нет. Но так и прецедентов в 1901 году нет. В альтернативе такой пункт в Положении сохранится.

Играет и большую. Отсутствие в Положении 1901 года подобного пункта напрямую говорит о негативном отношении армейцев к возглавлению обороны приморских районов флотом. Т.е. требуется не просто этот пункт сохранить в новой версии Положения, но отдельным документом возложить оборону как минимум Порт-Артура на флот. В реале в 1904 году на это не решились. Но если Вы такой документ примете еще до войны, то комендантом крепости с высокой вероятностью будет назначен командир порта. Выше будет стоять начальник эскадры. И в итоге наоборот, сухопутный Иванов не сможет стать комендантом.)

Константин написал:

#1366705
в гарнизон Артура, именно в гарнизон, назначена Морская бригада с переформированием на месте в дивизию.

Которая и будет таковым к началу войны. И, получив генерала с "береговой обороны", рискуете остаться без генерала с "инженерным опытом".

Константин написал:

#1366705
как и в реальности у Алексеева два Помощника

А кто второй?!

Константин написал:

#1366705
Военный совет принял решение об учреждении должности Коменданта Артура 30.01.1903. Сохраню эту дату и в альтернативе.

Только сдается, что чуть позднее учреждение Наместничества сильно повлияло на юридическую силу данного нормативного акта, доказательство - комендантство Стесселя в 1903 году.

Константин написал:

#1366705
Я демиург, я так хочу.

А хотите Вы:

Константин написал:

#1362819
Командование войсками укреплённого района примет комендант крепости генерал-лейтенант Иванов.

Иванов, как Помощник Командующего войсками Квантунской области и комендант крепости 1 класса сразу в подобное командование и станет в начале войны. И тогда из игры на Квантуне выбывает Келлер, который тем более в Питере.

Константин написал:

#1366705
Я демиург, я так хочу.

Вам шашечки или ехать?)

В 1900-м году всё как в реале. Только на Квантуне заместо ряда армейских частей реала дислоцируются морпехи и продолжают дислоцироваться дальше. Грубо, для удобства восприятия, к 1904 году они по факту заменяют собой отряд Фока.
Раз Вы в своей развилке ранее, до войны, формируете 3-й корпус, то раньше и Стессель будет им командовать, вот с его назначением и делайте Иванова комендантом. В итоге к началу войны Иванов - комендант. И никаких заморочек с переклассификацией крепостей по сравнению с реалом, как и изменений в Положение по крепостям.
С началом войны, находящийся на Квантуне (может временно и в Питере) Келлер, с учетом его старшинства, "статуса", квартируемых в Талиенване и Дальнем морпехов, специализации - десантные операции, является явной кандидатурой для командования Квантунским укрепрайоном. Авторский произвол сводится к минимуму.)
Если предложение устраивает, давайте переходить к обсуждению фортификационной составляющей.

Константин написал:

#1366705
ПыСы. Потратил сегодня слишком много времени на первоисточники

Прекрасно понимаю.

#357 01.07.2019 14:35:26

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Появилась порадоксальная мысль. Нужна информация.

Аскольд написал:

#1366529
В 1901 году Иванов получал на 600 рублей в год больше Стесселя.)

Как я понимаю, это из Списка генералов по старшинству. Можно ссылочку на 1901 и 1903 годы. Очень ныжно, а искать нет времени.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#358 01.07.2019 14:52:44

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1366805
Только на Квантуне заместо ряда армейских частей реала дислоцируются морпехи и продолжают дислоцироваться дальше

А кто сказал "вместо"?
Раскидают морпехов по разного рода посьетам. Роту по ротации будут держать в Сеуле. Владивосток, Находка, Посьет, Корсаковский, Талиенван, Инкоу - именно там по-батальонно и встретят войну "морпехи". Охраняя флотские склады и навигационные знаки. "Командование бригадой" при этом будет чисто административным.

Штаты же крепости будут формировать зауряд-пехотой.

Константин написал:

#1366876
Как я понимаю, это из Списка генералов по старшинству

Это оклад? Оклад+надбавки? Оклад+надбавки+командировочные?
А то Редигер очень веселую картину рисовал, когда выписывались командировочные на проезд извозчиком через пол-страны, а реально поккпался ж/д билет...

Отредактированно yuu2 (01.07.2019 14:53:59)

#359 01.07.2019 16:07:19

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1366880
Раскидают морпехов по разного рода посьетам. Роту по ротации будут держать в Сеуле. Владивосток, Находка, Посьет, Корсаковский, Талиенван, Инкоу - именно там по-батальонно и встретят войну "морпехи". Охраняя флотские склады и навигационные знаки. "Командование бригадой" при этом будет чисто административным.

Ну, не так всё драмотично.
Из состава Морской дивизии будут командированы две роты, в Пекин и Сеул. На ротационной основе.
После уконтропупевания боксёров, 5-й полк вернётся квартировать во Владик. С началом войны, поскольку ситуация с гарнизоном Владивостока после формирования 8-й ВСС бригады утряслась, 5-й полк по жд перебросят в Артур.
Всякие Посьеты и Сахалины будут сторожить Местные войска.
Флотские склады будут сторожить Флотские экипажи.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#360 01.07.2019 16:36:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Рота в Пекин, рота в Сеул, рота в Инкоу для охраны от хунгузов неудачно зазимовавших там. По роте в Посьет и Корсаковский (чтобы потом адмиралы не катались на крейсерах в порядке исследования береговой обороны). А есть еще остров Аскольд, где китайцы промышляют контрабандой и помывкой  золотишка.

Так, по мелочам два батальона уже раскассировали по условиям мирного времени.  Сеульскую, пекинскую и корсаковскую роты сразу списываем, как неспособные к переброске в Артур. Инкоусская также останется в охране (хотя, быть может, правильно организованная раздача люлей и ускорит ремонт).

#361 01.07.2019 17:52:04

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1366876
Как я понимаю, это из Списка генералов по старшинству. Можно ссылочку на 1901 и 1903 годы. Очень ныжно, а искать нет времени.

1901 год http://book-olds.ru/BookLibrary/009271- … varya.html На 1 января ссылка не работает, скачивал на 1 мая.
1903 год - ссылки не работают, смотрел на 1 января 1904 года http://book-olds.ru/BookLibrary/009271- … varya.html

Вот, сразу прямые ссылки: 1 мая 1901 https://cloud.mail.ru/public/4Fxj/6ps2PRwGp  1 января 1904 https://cloud.mail.ru/public/r8S3/uZHTNSMY8

#362 01.07.2019 18:01:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1366880
А кто сказал "вместо"?
Раскидают морпехов по разного рода посьетам. Роту по ротации будут держать в Сеуле. Владивосток, Находка, Посьет, Корсаковский, Талиенван, Инкоу - именно там по-батальонно и встретят войну "морпехи". Охраняя флотские склады и навигационные знаки. "Командование бригадой" при этом будет чисто административным.

Штаты же крепости будут формировать зауряд-пехотой.

Нет, не раскидают, там всяких южно-уссурийских хлопцев хватает. С Сеулом и Владивостоком согласен. А в Талиенване они и будут квартироваться, плюс Цзиньчжоу. Для флотских складов есть Квантунский экипаж.)

Штаты крепости - да, пехота.

yuu2 написал:

#1366880
Это оклад? Оклад+надбавки? Оклад+надбавки+командировочные?

Жалование+столовые.

#363 01.07.2019 20:15:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1366898
Талиенване они и будут квартироваться, плюс Цзиньчжоу.

2-3 батальона. И уровень запасов соответствующий. Особенно с учетом того, что ни по исходной идее, ни по практике "боксеров" никто не станет требовать от морпехов запасов на полгода автономной деятельности.

#364 01.07.2019 21:37:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1366907
2-3 батальона. И уровень запасов соответствующий. Особенно с учетом того, что ни по исходной идее, ни по практике "боксеров" никто не станет требовать от морпехов запасов на полгода автономной деятельности.

В 1900-м вполне, а вот к 1904 куда больше. Касательно запасов я уже поднимал вопрос. Тем не менее, реальные флотские запасы в ПА покрыты мраком. При этом можно вспомнить что перед прорывом 28 июля приняли полный трехмесячный запас продовольствия.

Отредактированно Аскольд (01.07.2019 21:41:19)

#365 02.07.2019 00:27:07

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1366896
Вот, сразу прямые ссылки:

Спасибо! На 1901 я нашел в Ленинке, а 1904 в кассу.

Итак!
Генерал-лейтенант Церпинский Константин Викентьевич. До октября 1900 г. Начальник 2-й Восточно-Сибирской Стрелковой бригады. Перевод в Морское ведомство. С октября 1900 г. Начальник Морской дивизии и Временный Комендант крепости Порт-Артур. Перевод обратно в Военное ведомство. С августа 1903 Командир I-го Сибирского Армейского корпуса.
Генерал-лейтенант Стессель Анатолий Михайлович. До апреля 1901 г. Начальник 3-й Восточно-Сибирской Стрелковой бригады. С апреля 1901 г. в распоряжении Командующего войсками Квантунской области. С июня 1901 г. Начальник 16-й Пехотной дивизии. С декабря 1903 г. Командир III-го Сибирского Армейского корпуса.
Генерал-лейтенант Иванов Николай Иудович. До августа 1903 г. состоит для поручений при Генерал-фельдцейхмейстере. С августа 1900 г. по январь 1901 г. и.д. Начальника артиллерии Десантного корпуса. С августа 1903 г. Комендант крепости Порт-Артур.
Генерал-майор Сиверс Фаддей Васильевич. До октября 1900 г. Командир 1-го Морского полка. С октября 1900 г. командир 1-й бригады Морской дивизии. С августа 1903 г. Командующий Морской дивизией.
Генерал-лейтенант граф Келлер Фёдор Эдуардович. До октября 1900 г. Инспектор Морских полков и Начальник Морской бригады. С октября 1900 г. Инспектор Морских полков. С ноября 1903 г. в распоряжении Наместника на Дальнем Востоке с оставлением в прежней должности. С января 1904 г. Командующий Квантунского укреплённого района.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#366 02.07.2019 17:42:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1366944
Спасибо!

Всегда рад помочь!

Константин написал:

#1366944
Перевод в Морское ведомство. С октября 1900 г. Начальник Морской дивизии и Временный Комендант крепости Порт-Артур.

Т.е. в 1900 году оборона Порт-Артура будет официально возложена на флот?

#367 03.07.2019 21:24:44

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1366999
Т.е. в 1900 году оборона Порт-Артура будет официально возложена на флот?

Полагаю, что особого, тем более официального, распоряжения не будет. Для назначения генерала Морского ведомства Церпинского временным комендантом посчитают достаточным того, что Главный начальник Квантуна адмирал, большинство войск от Морского ведомства, В Артуре порт 2-го разряда.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#368 04.07.2019 01:33:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1367189
Полагаю, что особого, тем более официального, распоряжения не будет. Для назначения генерала Морского ведомства Церпинского временным комендантом посчитают достаточным того, что Главный начальник Квантуна адмирал, большинство войск от Морского ведомства, В Артуре порт 2-го разряда.

Тогда комендантом не может быть лицо, состоящее в морском ведомстве, ибо:

Константин написал:

#1366705
Въ случаяхъ же, когда оборона какого либо приморскаго пункта возлагается главнымъ образомъ на ФЛОТЪ, на указанную должность можетъ быть назначаемо лицо изъ морскаго вѣдомства".

Адмиральство Алексеева значения не имеет поскольку его должность военно-морская-гражданская. И нет никаких законодательных требований регулирующих эту должность и состояние в том или ином ведомстве при этом, вот для комендантства в наличии ясный императив.

Поверьте пока на слово, ценность морпехов отнюдь не в гаубицах в данной АИ...) И на 1900 год те или иные новички в командовании морской бригады/дивизии - страшное зло!

#369 08.07.2019 15:57:19

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Прошу прощения за длительное молчание. Продолжим.

Аскольд написал:

#1367212
Тогда комендантом не может быть лицо, состоящее в морском ведомстве, ибо:

В Положении сказано "главным образом", а не "исключительно".
Напомню, что "Особое совещание по обсуждению предстоящих расходов на оборону Квантуна" под председательством Сольского определил, что гарнизон Артура будет составлять Морская дивизия, Крепостной пехотный полк и Крепостная артиллерия. Факта, что большинство гарнизона будет от Морского ведомства, будет достаточно для попадания под определение "главным образом".

Раньше я написал:

Константин написал:

#1365016
Морская дивизия в Артуре уже с 1900 года. И квартирует на полуострове с 3-й ВСС бригадой вместе, а не вместо.

И с предыдущим моим утверждением нет противоречия. И гарнизон Артура из МорДивизии и Крепосного полка, и З-я ВСС бригада составляют "войска в Квантунской области. Но 3-я ВСС бригада с 1900 года в гарнизон Артура уже не входит.

Аскольд написал:

#1367212
Адмиральство Алексеева значения не имеет поскольку его должность военно-морская-гражданская. И нет никаких законодательных требований регулирующих эту должность и состояние в том или ином ведомстве при этом, вот для комендантства в наличии ясный императив.

)) Корректнее сказать: "его должность военная-морская-гражданская".
Еще в Вашей фразе явное противоречие. Законодательное регулирование должности Главного начальника, то есть Алексеева, было. Это Временное Положении об управлении Квантунской области (17513 ПСЗ). Но требования о том, что Главный начальник должен состоять в определенном ведомстве, да, не было.

Что касается Временного Положения, то оно, естественно, принято 16.08.1899 до утверждения Особым совещанием Сольского Временного штата Военных Управлений Квантунской области 24.03.1900 (18354 ПСЗ). Вот только в альтернативе решение Особого совещания отличается от реального. Поэтому и Временный штат будет другим, и во Временное положение тем же Указом будет внесено изменение в статью 33.
Реальная статья 33
"Начальнику стрелковой бригады, он же временно Комендант крепости Порт-Артур, подчиняются все полевые войска области, с присвоением ему прав Начальника дивизии. При нём Штаб по особому штату."
Совершенно логичная статья. В реальности полевые войска и крепости, и области состояли только из 3-й ВСС бригады и ВСС Артиллерийского дивизиона.
Альтернативная статья 33
"Начальник Морской дивизии является и Временным Комендантом крепости Порт-Артур. При нём Штаб по особому штату."
Подчинение же полевых войск и морской пехоты особого уточнения теперь не требует. Статья 26 того же Постановления этот вопрос регулирует.

Аскольд написал:

#1367212
И на 1900 год те или иные новички в командовании морской бригады/дивизии - страшное зло!

Чем Вам Церпинский и Сиверс не угодили? Последний так вообще "коренной" морпех, в бригаде от со времени формирования. Внесу только коррективы в его карьеру. В 1900 году он не командир полка, а Начальник Штаба бригады. Здесь требуется уточнение. Отдельной бригаде в сухопутных силах Начальник Штаба не положен. Но в Морской бригаде из-за особого положения будет и особый Штат.

Аскольд написал:

#1367212
Поверьте пока на слово, ценность морпехов отнюдь не в гаубицах в данной АИ...)

Охотно верю.
И повторю. В глазах Морского ведомства вообще и Алексеева в частности ценность Морской дивизии в защите базы флота при оборонительных действиях и как десантные силы при наступательных действиях.

Аскольд написал:

#1366805
Если предложение устраивает, давайте переходить к обсуждению фортификационной составляющей.

Отредактированно Константин (08.07.2019 16:02:25)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#370 08.07.2019 17:48:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1368003
В Положении сказано "главным образом", а не "исключительно".
Напомню, что "Особое совещание по обсуждению предстоящих расходов на оборону Квантуна" под председательством Сольского определил, что гарнизон Артура будет составлять Морская дивизия, Крепостной пехотный полк и Крепостная артиллерия. Факта, что большинство гарнизона будет от Морского ведомства, будет достаточно для попадания под определение "главным образом".

"Главным образом" и определяет под чьим командованием всё будет. И в Положении тем более указано "возлагается главнымъ образомъ на ФЛОТЪ". Т.е. требуется официальным документом это оформить. И вот тут большие сомнения, что армейцы создадут подобный прецедент.

Константин написал:

#1368003
И с предыдущим моим утверждением нет противоречия. И гарнизон Артура из МорДивизии и Крепосного полка, и З-я ВСС бригада составляют "войска в Квантунской области. Но 3-я ВСС бригада с 1900 года в гарнизон Артура уже не входит.

В 1900-м морская дивизия в связи с боксерскими событиями будет пока что раздернута по Печилийскому заливу. И куда логичнее и естественнее, что гарнизоном крепости будут как в и реале армейцы, а морпехи, квартирующие на Квантуне - "силы быстрого реагирования". Напомню, что "Камчатку" заложили с теми ТТХ что были не просто так. И все они вместе - "войска в Квантунской области".

Константин написал:

#1368003
Еще в Вашей фразе явное противоречие.

Никоим образом - фраза "при этом" всё и увязывает. )

Константин написал:

#1368003
Чем Вам Церпинский и Сиверс не угодили? Последний так вообще "коренной" морпех, в бригаде от со времени формирования. Внесу только коррективы в его карьеру. В 1900 году он не командир полка, а Начальник Штаба бригады. Здесь требуется уточнение. Отдельной бригаде в сухопутных силах Начальник Штаба не положен. Но в Морской бригаде из-за особого положения будет и особый Штат.

Мне не угодил Церпинский. Нет познаний в "десантной составляющей", а следовательно никакого авторитета в этом вопросе (вполне будет считать возможным десант японской дивизии на джонках в Талиенвань), что прямо увязано с "фортификационной составляющей".

В итоге к концу 19-го века Морские части имели следующий вид.
Морские части подчинялись Инспектору морских полков, он же командир Морской бригады. С 1893 года эту должность занимал генерал-майор Келлер.
В Либаве Морская бригада в составе 4-х морских полков и Либавский морской батальон.
В Одессе 1-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска и Одесский морской батальон.
В Кубанской области на льготе 2-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска.
Во Владивостоке 5-й морской полк и Владивостокская морская рота.

Итак, говоря простым языком, Келлер - главный над всем этим, одновременно прямой начальник "либавской бригады". Соответственно будет и "заместитель". Им будет либо начальник штаба или отдельная должность. Последнее вероятнее - большой разброс частей по стране. В итоге, в 1900 году уже имеется "коренной морпех" для занятия должности начальника морской дивизии в Порт-Артуре. И зачем тогда  Церпинский?

Константин написал:

#1368003
И повторю. В глазах Морского ведомства вообще и Алексеева в частности ценность Морской дивизии в защите базы флота при оборонительных действиях и как десантные силы при наступательных действиях.

В глазах Алексеева в 1900-м и далее году морпехи - "силы быстрого реагирования", против китайцев в первую очередь, ну, или для занятия Мозампо, т.е. в любой момент могут быть дернуты с "насиженных мест", что неприемлемо для гарнизона крепости. А оборонительная задача будет заключаться во вливании в гарнизон крепости, но не быть им изначально.

#371 08.07.2019 18:57:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1368017
В глазах Алексеева в 1900-м и далее году морпехи - "силы быстрого реагирования"

И в глазах остальных - тоже.

Краткие операции с ограниченным снабжением и точечными целями.

Соответственно, и склады боекомплекта будут жиже, чем у линейной пехоты; и тягловое хозяйство ограничится парой двуколок при бане и лазарете.

А уж размещать "силы быстрого реагирования" будут вблизи точек приложения "быстрого реагирования".

Консульства в Сеуле, Пекине, Шанхае, Чифу - это уже батальон. С учетом ротации - еще один батальон на те же цели "бьет копытом" в Дальнем. По батальону в Артуре и Владивостоке - вынь да положь.

А еще, скорее всего, запросят "моряков" и в речном пароходстве ОКВЖД, и в охрану Харбина.

#372 08.07.2019 19:26:07

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

1

Пролог.)
С первого абзаца http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8845-prosh … /75/zoom/4
Выводом стало мнение об устойчивости в целом временных береговых укреплений от воздействия с моря, тем более если флот - японский.

На совещаниях 1899 года по проектированию крепости присутствует командир владивостокского морского полка, который высказывает сомнения в возможности высадки в районе Тигрового полуострова и на участке Золотая гора - гора Крестовая до подавления береговых батарей и уничтожения флота.
В 1900 году принимается откорректированный проект крепости, составленный с учетом экспертных суждений чинов Морской дивизии, в частности генерала Келлера.
Реальный проект крепости http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1496801 Общая протяженность должна была составлять 22 версты. Сама же "дуга" от г. Крестовой до г. Белый волк порядка 19,5 верст. (расстояние можно данной карте сверить https://bestmaps.ru/map/osm/Wikimapia/1 … /121.30453 )
Отличие альтернативного проекта происходило из утверждения "морпехов", поддержанных "флотскими", что вероятность высадки в бухте Голубиная значительных сил противника при открытии военных действий низка при наличии нашего флота, да и без оного, время, потребное на высадку будет достаточно велико и имеемые в наличии в крепости силы вполне "сбросят десант в море", опираясь на мобилизационные полевые укрепления у бухты.
Результатом стал отказ от западной линии обороны (южнее от укрепления №4), а сам обвод крепости замыкался на полуостров между бухами Голубиная и Луизы (высоты https://bestmaps.ru/map/osm/opentopomap … 9/121.1425 ). Общая протяженность при этом получалась всего около 17,5 верст, что позволяло обратить финансовую выгоду на включение цзиньчжоуской позиции в первую очередь строительства укреплений на Квантуне, что увязывалось и с мнением Величко и не только, и боксерскими событиями, которые и в реале привели к расходам на укрепление позиции.

Заключение в 1902 году англо-японского союзу как и в реале заставило обратить дополнительное внимание на укрепление Квантуна. Резко возросла вероятность высадки в бухте Голубиная (иной расклад на море, не считая и американский флот). Результатом стало возведение временного укрепления на Вальдшнеповом холме (в реале укрепление №5).
Цзиньчжоускую позицию было решено вооружить китайскими трофеями, включая "серьезные калибры" https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 4/mode/1up это позволило сэкономить средств от отказа в заказе крепостной артиллерии, но потребовало разместить заказы на боекомплект для трофеев.

В 1903 Областной военный совет дополнительно выделит несколько десятков тысяч рублей на ускорение достройки позиции.

Итог.)
Наличие долговременной позиции на перешейке и менее протяженный обвод крепости позволят вполне продержаться до прихода 2 ТОЭ. И хоть гарнизон будет чуть меньше, на "верках" будет "плотность" защитников как в реале, а заодно и продовольствия точно хватит на более длительный срок, не учитывая ресурсов Квантуна.

#373 08.07.2019 19:28:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368025
Консульства в Сеуле, Пекине, Шанхае, Чифу - это уже батальон. С учетом ротации - еще один батальон на те же цели "бьет копытом" в Дальнем. По батальону в Артуре и Владивостоке - вынь да положь.

А еще, скорее всего, запросят "моряков" и в речном пароходстве ОКВЖД, и в охрану Харбина.

А в реале как было? В Шанхае нашего стационера за глаза, в Чифу тоже. Харбин прикрывают пограничники. КВЖД под минфином, у минфина свои войска есть.)

#374 10.07.2019 11:53:37

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1368025
Краткие операции с ограниченным снабжением и точечными целями.

Соответственно, и склады боекомплекта будут жиже, чем у линейной пехоты; и тягловое хозяйство ограничится парой двуколок при бане и лазарете.

Разница морской пехоты по сравнению с полевой пехотой не в меньшем количестве предметов снабжения, а с меньшей возможностью перемещения предметов по суше. Говоря простым языком, меньше фур и тягла, то есть обоза.

yuu2 написал:

#1368025
Консульства в Сеуле, Пекине, Шанхае, Чифу - это уже батальон. С учетом ротации - еще один батальон на те же цели "бьет копытом" в Дальнем. По батальону в Артуре и Владивостоке - вынь да положь.
А еще, скорее всего, запросят "моряков" и в речном пароходстве ОКВЖД, и в охрану Харбина.

Аскольд написал:

#1368035
А в реале как было? В Шанхае нашего стационера за глаза, в Чифу тоже. Харбин прикрывают пограничники. КВЖД под минфином, у минфина свои войска есть.)

Вне расположения только по роте при посольствах в Пекине и Сеуле. При консульствах в Шанхае, Чифу и Тяньдзине по команде казаков. Всё это связано с правовым положением дипломатических учреждений.
Во Владивостоке 5-й полк. И то это связано с казарменным фондом. С началом войны полк перебросят на Квантун.
Харбин и даже Инкоу на "балансе" ОКПС и ВСС.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#375 10.07.2019 12:43:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1368341
Во Владивостоке 5-й полк. И то это связано с казарменным фондом. С началом войны полк перебросят на Квантун.

Если он после боксерских событий вернется во Владивосток, то там и останется с началом войны - слабый гарнизон Владивостока.

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 87


Board footer