Вы не зашли.
Kronma написал:
#1368282
Дык, мы же об этом давно говорим: был ли какой-то смысл в этой бессмысленной "игре в кораблики"?
Всю паровую эпоху русские так воевали - до Великой Октябрьской революции точно. Исключение ровно одно - Синоп.
Даже Макаров с его "атакуйте" не вышел дальше восьмерок под прикрытием батарей.
Я же Вам писал что ваша "игра в кораблики", это модификация известной фразы: "Флот - игрушка российского императора".
Это не от адмирала зависит - скажем так, Рождественскому выпало это применить в бою, когда это уже устарело. Так с японцами можно было воевать в 1904, но не в 1905.
Kronma написал:
#1368282
Тогда получается, что Рожественский и не собирался вступать в голову 2 БрО, а лишь хотел уменьшить расстояние между колоннами?
Как там перестроение в боевой строй по сигналу "противник с лева"?
Правая колонна поворачивает и сближается на 8 каб., левая пристраивается за ней. Если левая не выдержала интервал в 8 каб. во время движения, то это ее проблемы.
Скучный Ёж написал:
#1368290
Как там перестроение в боевой строй по сигналу "противник слева"?
Видимо, Вы помните это лучше меня, поэтому, чтоб мне не искать:
Скучный Ёж написал:
#1368290
Правая колонна поворачивает и сближается на 8 каб., левая пристраивается за ней.
Т.е. в приказе прямо указано, что правая колонна смещается влево именно на 8 каб, ни больше - ни меньше, независимо от фактического расстояния между колоннами?
Отредактированно Kronma (09.07.2019 23:12:07)
Kronma написал:
#1368291
Т.е. в приказе прямо указано, что правая колонна смещается влево именно на 8 каб, ни больше - ни меньше, независимо от фактического расстояния между колоннами?
Нет конечно, именно этот маневр указан так:
приходят в строй двух кильватерных колонн, а за сим по сигналу Старшего Флагмана перестраиваются в одну кильватерную колонну и маневрируют следуя движению флагманского корабля.
(хотя я где-то видел и описание с конкретными размерами - вспомню напишу)
Потому что параметры этого маневрирования могут зависеть от неприятеля.
Но для большинства маневров указаны именно расстояния в кабельтовых или милях: чтоб при перестроении соответствующие корабли отходили на то расстояние которое нужно чтоб кто-то поместился. Отсюда и расстояние в 8 каб между колоннами, которое было задано ещё на Балтике и которое они тренировались выдерживать - перестроения по-отрядные и все отряды по 4 с интервалом 2каб. - проще считать.
Отредактированно Скучный Ёж (10.07.2019 00:25:29)
Сколько раз обращал внимание - у нас любят до мелочей обсасывать свои поражения, но почему то не любят изучать свои победы....
Скучный Ёж написал:
#1368296
по сигналу Старшего Флагмана перестраиваются в одну кильватерную колонну...
Отсюда и расстояние в 8 каб между колоннами, которое было задано ещё на Балтике и которое они тренировались выдерживать...
Ну да, это выглядит логично, и с этим всё понятно: две колонны перестраиваются в одну, для этого и тренировались держать между ними 8 кабельтовых.
А что получилось по факту?
Между колоннами не 8 каб., а 13 (15...17...20) кабельтовых, и две колонны перестроились не в одну, а в две колонны, лишь уменьшив расстояние между собой.
Какой в этом смысл?
Почему Рожественский не дошёл до линии курса левой колонны, как тренировались?
Он сделал это либо специально, либо ему помешали японцы.
На счёт "помешали" - всё понятно, но если он именно так и задумал этот манёвр, то зачем?
Exarch написал:
#1368300
Сколько раз обращал внимание - у нас любят до мелочей обсасывать свои поражения, но почему то не любят изучать свои победы....
1. Много ли было побед паровую эпоху?
2. Поражение - тоже опыт, который надо изучить.
Kronma написал:
#1368309
Между колоннами не 8 каб., а 13 (15...17...20) кабельтовых, и две колонны перестроились не в одну, а в две колонны, лишь уменьшив расстояние между собой.
Сигнала "2 отряду быть в кильватере 1-го" не было?
"Дохождение до линии" это довольно сомнительный маневр для наблюдения этой линии.
Kronma написал:
#1368309
На счёт "помешали" - всё понятно, но если он именно так и задумал этот манёвр, то зачем?
Потому что повернув по таймеру он знал свое место, а то что 2-я колонна была не на месте проблемы второй колонны - пусть строится по флагману.
Prinz Eugen написал:
#1368310
1. Много ли было побед паровую эпоху?
Из таких где наше соединение крупных артиллерийских кораблей стреляло в соединение крупных артиллерийских кораблей противника и однозначно выиграли:
1) Синоп.
2) Сунгарская операция (хотя паровая эпоха там относительная - там даже авианосец отличился).
Prinz Eugen написал:
#1368310
2. Поражение - тоже опыт, который надо изучить.
А ещё "у нас" можно победы низвергать до поражений.
Отредактированно Скучный Ёж (10.07.2019 08:49:35)
Скучный Ёж написал:
#1368311
Потому что повернув по таймеру он знал свое место
А без таймера он своё место не знал и не видел?
Посмотреть по сторонам и пройти вперёд ещё 5...7 кабельтовых ему религия не позволяла?
Странно это...
Выходит, для Рожественского важнее "таймер", чем правильное построение?
Манёвр-то как назывался?
"Пройди 8 кабельтовых" или "постройся в одну колонну"?
Скучный Ёж написал:
#1368311
Сигнала "2 отряду быть в кильватере 1-го" не было?
Он был уже после того, как Рожественский повернул вправо, не дойдя до линии курса 2 БрО.
Скучный Ёж написал:
#1368311
"Дохождение до линии" это довольно сомнительный маневр для наблюдения этой линии.
Это очень простой манёвр: два поворота и прямой отрезок пути.
Скучный Ёж написал:
#1368311
а то что 2-я колонна была не на месте проблемы второй колонны
Но, место определяется здесь и сейчас, по факту.
И если правая колонна "идёт в голову" левой колонны, то она должна хотя бы дойти до этой "головы", а не отворачивать на пол-пути.
Иначе, это уже совсем другой манёвр.
Отредактированно Kronma (10.07.2019 08:49:31)
Kronma написал:
#1368315
Он был уже после того, как Рожественский повернул вправо, не дойдя до линии курса 2 БрО.
С чего вдруг? Удивительно, месяц назад Вы доказывали совершенно противоположное.
Kronma написал:
#1368315
Выходит, для Рожественского важнее "таймер", чем правильное построение?
Выходит что колонна строится по головному, а не выбирает каждый раз себе новый ориентир для выравнивания из-за "неизбежных на море случайностей".
Kronma написал:
#1368315
Это очень простой манёвр: два поворота и прямой отрезок пути.
Особенно в части выбора момента второго поворота - надо определить когда же у линии выравнивания мачты станут "в линию" - это будет означать что поворот уже "проскочили".
Kronma написал:
#1368315
Но, место определяется здесь и сейчас, по факту.
И если правая колонна "идёт в голову" левой колонны, то она должна хотя бы дойти до этой "головы", а не отворачивать на пол-пути.
Иначе, это уже совсем другой манёвр.
Правая колонна вышла в голову увеличив ход до 11 уз в 13:20.
Дальше старший флагман лишь выбирал способ концентрации сил - в право или в лево в зависимости от движения неприятеля.
Отредактированно Скучный Ёж (10.07.2019 09:03:53)
Скучный Ёж написал:
#1368317
Особенно в части выбора момента второго поворота - надо определить когда же у линии мачты станут "в линию" - это будет означать что поворот уже "проскочили".
Не надо ничего "определять".
Это элементарный манёвр, который легко рассчитывается, включая точки отдачи команды на руль, чтобы оказаться в створе мачт (в пределах погрешности, разумеется).
Всё есть в соответствующей литературе.
Скучный Ёж написал:
#1368317
С чего вдруг?
Может и так, надо смотреть.
Сейчас нет под рукой.
Если приказ был до поворота, то это ещё хуже.
Скучный Ёж написал:
#1368317
Правая колонна вышла в голову увеличив ход до 11 уз в 13:20.
"Идёт в голову" - это не "опережает", а "занимает место в кильватере впереди по курсу".
Скучный Ёж написал:
#1368262
Все проще - пока Суворов не вернулся на курс NO23 японцам петля была не нужна.
Почему? Действительно интересно.
Kronma написал:
#1368319
Не надо ничего "определять".
Это элементарный манёвр, который легко рассчитывается, включая точки отдачи команды на руль, чтобы оказаться в створе мачт (в пределах погрешности, разумеется).
Всё есть в соответствующей литературе.
простите, а что рассчитывается? известна дальность между колоннами и интервал между колоннами? какими срадствами измеренные?
потому что "по счислению" Ослябя должен быть на 8каб вправо и на 8 каб назад (то есть должен быть на растоянии ~11-12 каб от Суворова справа сзади), но о чем говорит несоотетствие по дальномеру: что он не выдержал дистанцию, оттянулся или и то, и то? (а может он не держится на курсе - дистанция то очемуто изменилась?)
Kronma написал:
#1368320
"Идёт в голову" - это не "опережает", а "занимает место в кильватере впереди по курсу".
идут в голову - звначит имеют свободу маневрировать вне зависимости от остальных кораблей и все остальные могут по ним ориентироваться при маневрировании.
РыбаКит написал:
#1368322
Почему? Действительно интересно.
потому что Микаса на старом кусре (W) был правее курса Суворова (в повороте это N-NW23) и японцы так и так делал охват головы, а когда Суворов повернул обратно NO23, то получалось расхождение на контркурсах на большой дистанции.
на старом кусре Суворова это был отворот от противника.
Prinz Eugen написал:
#1368310
Много ли было побед паровую эпоху?
2. Поражение - тоже опыт, который надо изучить
Ну... не знаю даже. Обратил внимание, что на западных форумах больше наоборот, вылизывают победы, а вот неудачи не особо...
А у нас все ищут кто виноват...
Скучный Ёж написал:
#1368312
А ещё "у нас" можно победы низвергать до поражений
Это да, любимое дело.
Мамай написал:
#1368212
Подведем некий итог: имеем четырех "свидетелей".1. Старший артиллерийский офицер.2. Командир левой носовой группы.3. Командир кормовой башни ГК.4. Судовой корабельный инженер.Нас интересуют сведения об открытии кораблем артиллерийского огня по противнику. Расставьте этих свидетелей в порядке приоритета (в плане ценности их свидетельств по интересующему вопросу). Мой вариант: 1-1, 2-2, 3-3, 4-4.А Ваш?
Ну командир корабля и все там в рубке (на мостике) должны были слышать доклад. Не буду расставлять по местам. Согласитесь с тем, что свидетельство Щербачева спорное, тогда дистанцию около 55 каб можно считать верной, особенно учитывая то, что по отношению к Ивате дальномеры показывали где-то 32 каб, что очень даже похоже на действительность.
Kronma написал:
#1368244
Когда Рожественский понял, что игры закончились, и щаз он огребёт, то начал срочно доворачивать вправо, пытаясь опередить Того.Ну, и опередил... на две минуты.
"Что они делают? - закричал Редкин, - мы же сейчас раскатаем их головных!"
Почему-то все историки концентрируют внимание на разворот Того, напрочь забыв о том, что ЗПР тоже должен был сделать крутой разворот, чтобы вести огонь бортом, а не носовыми орудиями. И положение 1-го отряда, растянувшегося на 20 каб было похуже, чем у японцев. Суворов - это Ослябя №2.
Kronma написал:
#1368265
В этом случае мы возвращаемся к началу: если японцы ждали, пока "Суворов" не вернётся на курс NO23, то почему 1 БрО не дошёл до линии курса 2 БрО?
Потому что по ситуации он должен был делать поворот вправо на 12 румбов.
Kronma написал:
#1368282
Тогда получается, что Рожественский и не собирался вступать в голову 2 БрО, а лишь хотел уменьшить расстояние между колоннами?Сразу вопрос: зачем?
Он просто хотел спасти Ослябя, отвлекая огонь на себя.
Скучный Ёж написал:
#1368329
потому что Микаса на старом кусре (W) был правее курса Суворова (в повороте это N-NW23) и японцы так и так делал охват головы, а когда Суворов повернул обратно NO23, то получалось расхождение на контркурсах на большой дистанции.
на старом кусре Суворова это был отворот от противника.
Ничего не понял... Туплю что то. Но ведь по любому Того на контр курсе и как то разворачиваться ему надо по- любому?
РыбаКит написал:
#1368343
Ничего не понял... Туплю что то. Но ведь по любому Того на контр курсе и как то разворачиваться ему надо по- любому?
курс W является контр-курсом для N (поворот Суворова был 2R) или NW23 (поворот Суворова был 4R)? прикольно.
РыбаКит написал:
#1368358
Простите, но реально в голове как то не связывается, я же не для спора...
эти курс пересекаются под прямым углом, либо под углом 67гр - учитывая что японцы имеют большую скорость и немного ближе к точке пересечения, то...
Kronma
РыбаКит написал:
#1368171
Сидоренко Владимир написал:
#1368134
Мне что, представлять свои мысли на одобрение до их высказывания?
Любите говнеца набрасывать, привыкайте и в ответ получать.
Совсем плох наш Бобёр стал, несёт что ни попадя
Так скоро придётся в ветлечебницу нести
Скучный Ёж
Скучный Ёж написал:
#1368138
Сидоренко Владимир написал:
#1368133
На моём графике никаких дистанций нет. Нет дистанций - нечего и обсуждать.
вопрос был в том, что есть инфрмация из других источников что
Из других? А из каких именно я должен был догадаться самостоятельно, да?
Скучный Ёж написал:
#1368138
А дальше видимо взыграла ревность
Вы ещё молодой, не до конца заматеревший зэпээрофил, и это сразу видно Иначе бы знали, что это уже было: - "зависть" там и прочее мне не раз говорили когда сказать по существу было нечего.
Кому завидовать-то? Людям без меня неспособным извлечь и систематизировать эти японские данные?
Скучный Ёж написал:
#1368138
то что некоторые куски "японоских данных" о Цуисмском сражении отрывочно мелькали
И это не новость
То что отрывки, огрызки и объедки информации из японских источников, в нашем сегменте Сети мелькают - это я знаю. Вопрос, как всегда - в их достоверности. Вот кстати...
Вы уверены, что те дистанции о которых было выше - это действительно дистанции ведения огня этих двух кораблей?
Скучный Ёж написал:
#1368366
эти курс пересекаются под прямым углом, либо под углом 67гр - учитывая что японцы имеют большую скорость и немного ближе к точке пересечения, то...
О! Понял!