Сейчас на борту: 
lom,
Алекс,
ВладимирФ,
Заинька,
Ольгерд,
Пешеход,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16 17

#376 23.07.2019 18:22:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1370385
и привели пример "Бремзе", который крейсерам вообще ничего не мог сделать, в виду отсутствия торпед, но уйти не мог, поскольку не исчерпал "все доступные способы".
И, между прочим, в отличие от "Акасты", "Бремзе" своих "подопечных" спас.

В ситуации Бремзе самопожертвованием можно было спасчти подопечных. в ситуацтии Акасты- нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#377 23.07.2019 18:47:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1370401
Поймите правильно, мне просто интересно, что в действительности смог передать "Глоуворм", точнее, что было принято англичанами.
Весьма сомнительно, что "Глоуворм" передавал просто "powerful enemy unit", без подробностей.

Увы, я же говорю, я домохозяйка в экстремальном варианте. Искать подтверждения нет времени. Но насколько я помню с него дали инфу о обнаружении эсминцев, впрочем их радиообмен с одним из немаков и так слышали, потом передали "обнаружен крупный боевой корабль противника" и тут им снесли радиорубку. 1500фунтов экономии на втором радиопосте вышли боком.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#378 23.07.2019 21:07:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1370302
Простите, уж не хотите ли Вы сказать, что Вы одобряете  действия Эрдменгера не с позиции  послезнания?

НЕ с позиции послезнания не получится. Я могу только сказать, что не понимаю его действия.

Unforgiven написал:

#1370302
At about 1405 hours, a German shell hit Glasgow which exploded in 'A' boiler room, killing two members of the port pom-pom crew and wounding six others.

И шо? Стреляющие эсминцы шли навстречу шторму, паля из носовых башен?

Unforgiven написал:

#1370302
Z32 and Z37 turned towards the cruisers, and closing to 12,800 metres, ...

И шо? Они шли навстречу шторму, паля из носовых башен? И источник свой укажите - что-то он сильно обобщает. В моем малость данные другие - Z-37 выстрелил 4 торпеды в 14.15 с 14000 ярдов, а Z-32 6 торпед  в 14.23, когда немцы уже разделились. А торпеды прошли мимо "Глазго" в 14.28.

Unforgiven написал:

#1370311
Не, ну это уже ни в какие ворота...
Оказывается, ночью попасть можно только если цель не двигается.

Вы, как я посмотрю, выдающийся торпедист с огромным боевым опытом. Каждая торпеда - в цель? Литературу почитайте, в каких условиях и с какой дистанции мазали! Торпеды времен ВМВ и современные ПКР - это не одно и то же.

Отредактированно CAM (23.07.2019 21:21:16)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#379 23.07.2019 22:40:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1370435
орпеды времен ВМВ и современные ПКР - это не одно и то же.

Вторые мажут не меньше.

Отредактированно РыбаКит (23.07.2019 22:40:58)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#380 23.07.2019 23:30:49

han-solo
Гость




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1370455
Вторые мажут не меньше.

Больше. Я тебе от участников ирано-иракской и Бури в пустыни расскажу, там феномен не объяснимый или просто не понятный мне.

#381 24.07.2019 00:06:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

han-solo написал:

#1370463
, там феномен не объяснимый

Называемый п-здеть не мешки ворочать?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#382 24.07.2019 10:47:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1370411
Но насколько я помню с него дали инфу о обнаружении эсминцев, впрочем их радиообмен с одним из немаков и так слышали, потом передали "обнаружен крупный боевой корабль противника"

Спасибо.
Т.е. все-таки некоторый результат разведки был.

РыбаКит написал:

#1370407
В ситуации Бремзе самопожертвованием можно было спасчти подопечных. в ситуацтии Акасты- нет.

С точки зрения выполнения приказа, это не имеет значения, вы должны защищать охраняемый корабль до конца.
И с точки зрения проявленного мужества, это тоже не имеет значения.
Что касается спасения подопечных, Вы правы, но надо учитывать и другое - "Акаста" могла нанести противнику урон, причем существенный, а "Бремзе" нет.

#383 24.07.2019 11:13:40

han-solo
Гость




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1370357
Впрочем поделюсь и радостью,

Замечательно!

Спойлер :

РыбаКит написал:

#1370476
там феномен не объяснимый

Называемый п-здеть не мешки ворочать?

Рассказы иракских моряков , участников боевых операций ничего не стоят?

#384 24.07.2019 13:26:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1370511
вы должны защищать охраняемый корабль до конца.

Именно, а не играться. Т.е. если для эффективной защиты надо атаковать- надо атаковать, если дымить- дымить.

Отредактированно РыбаКит (24.07.2019 13:33:01)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#385 24.07.2019 21:52:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

1

Unforgiven написал:

#1370311
Про японцев, я вообще молчу.

А что ж так? Могли бы и прокомментировать, почему из выпущенных в одиноко следующую "Саут Дакоту" 43 торпед не попала ни одна ("Асагумо" стрелял с 25 каб.)! А еще в "Вашингтон" с десяток пульнули, и с тем же результатом!

Unforgiven написал:

#1370401
Поймите правильно, мне просто интересно, что в действительности смог передать "Глоуворм", точнее, что было принято англичанами.

ADMIRALTY WAR DIARIES
At 0827, the following signal was received retransmitted by Scapa Base W/T.
“Base Ship Scapa from GLOWWORM – 2 DE 350 II 4 240 “022 RJRU 45 0759” (n.b. S.P. 02274 TABLE OF LETTERED COORDINATES: 022 degrees from 65 degrees North, 6 degrees East, 45 miles, timed 0759)
Further signals were received from GLOWWORM reporting the enemy, the last was
“1 UN 00 6 180 RJRU 30 0855” (n.b. S.P. 02274 TABLE OF LETTERED COORDINATES: 180 degrees from 65 degrees North, 6 degrees east, 30 miles, timed 0855)

Отредактированно CAM (24.07.2019 22:47:50)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#386 25.07.2019 16:28:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1370435
И шо? Стреляющие эсминцы шли навстречу шторму, паля из носовых башен?

И то, шо они вполне себе стреляли, причем добились попадания раньше англичан, и то, шо они сблизились с противником и выпустили торпеды с дистанции 12 800 метров.
С каких там дистанций атаковали "Ардент" и "Акаста"?

CAM написал:

#1370435
И источник свой укажите - что-то он сильно обобщает. В моем малость данные другие - Z-37 выстрелил 4 торпеды в 14.15 с 14000 ярдов, а Z-32 6 торпед  в 14.23, когда немцы уже разделились. А торпеды прошли мимо "Глазго" в 14.28.

Насчет источника, только после Вас. :)
А насчет обобщает, это где Вы в приведенной мной цитате усмотрели время торпердных атак?
Там только дистанция 12 800 метров, это как раз и есть 14 000 ярдов.

P.S. Насчет источников.
      Видите ли, нет прямой зависимости между количеством изученных источников и качеством сделанных выводов.
      Можно прочитать один источник и сделать заслуживающие внимания выводы, можно прочитать уйму источников, но
      сделанные выводы вызовут лишь недоумение.

#387 25.07.2019 16:29:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1370435
НЕ с позиции послезнания не получится. Я могу только сказать, что не понимаю его действия.

Ну, это не так уж сложно.
Т.е. в точности мы конечно никогда не узнаем чем он руководствовался, но в целом это достаточно понятно.
Вы же сами пишете, что у немцев было соединение из 5 эсминцев и 6 миноносцев, а у англичан всего два легких кпейсера.
Понятно, что не только у Вас возникали такие мысли.
Эрдменгер тоже наверняка думал:  если я прикажу уходить не принимая боя, будут говорить - у него было 11 эминцев и миноносцев, а он сбежал от двух крейсеров.
Тем более, что совсем недавно Колауф имея только 5 миноносцев утопил британский крейсер.
Наверняка пошли бы разговоры типа - если бы командовал не Эрдменгер...
Да и оргвыводы могли последовать.
Ну и с другой стороны, Колауф за тот бой заработал Рыцарский крест.
Очень вероятно были мысли, что есть хороший шанс и самому этот самый крест получить.

#388 25.07.2019 16:38:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1370435
Вы, как я посмотрю, выдающийся торпедист с огромным боевым опытом.

Я уже отвечал на подобное - уж не хотите ли Вы сказать, что Вы являетесь .... ну Вы поняли

CAM написал:

#1370640
Могли бы и прокомментировать, почему из выпущенных в одиноко следующую "Саут Дакоту" 43 торпед не попала ни одна ("Асагумо" стрелял с 25 каб.)!

Так, а что тут комментировать, всяко бывает, вон и "Акаста" попала.
Обратных-то примеров куда больше.

Unforgiven написал:

#1367692
А Вы не читали как английские эсминцы утопили японский тяжелый крейсер?
Как немецкие миноносцы утопили английский крейсер?
Про Тассафонгу часом не слышали?

Это ведь далеко не весь список.

CAM написал:

#1370640
ADMIRALTY WAR DIARIES

Спасибо, а что означает "1 UN", один неизвестный корабль?

#389 25.07.2019 16:45:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1370356
Именно так отмазался Брум, после убегания от PQ-17: "Мне Хэмилтон приказал..."

"Отмазался", это все-таки неправильно.
Раз был приказ...
И я не вижу смысла эсминцам оставаться, если конвою приказано рассеяться.
Что они могли сделать? Отвлекать на себя немецкие бомбардировщики?  :)

#390 25.07.2019 22:59:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1370784
Насчет источника, только после Вас.

Мои источники указаны выше - Морозов и ОХара. Схемы и хронология боя у обоих. Хотя, по большому счету, я эту тему глубоко не копал и документов не видел ни немецких, ни английских. Да и на этой ветке мы говорим о другом.

Unforgiven написал:

#1370784
А насчет обобщает, это где Вы в приведенной мной цитате усмотрели время торпердных атак?

Так и я о том же - их нет. Торпедные пуски указанных Вами эсминцев были в разные фазы боя, но в приведенной Вами цитате они объединены.

Unforgiven написал:

#1370784
Можно прочитать один источник и сделать заслуживающие внимания выводы, можно прочитать уйму источников, но
      сделанные выводы вызовут лишь недоумение.

Можно. Тут все как обычно - сколько толкователей источников, столько и выводов. Вы можете соглашаться/не соглашаться, только ознакомившись с источниками, но и Ваши выводы тоже не будут аксиомой.

Unforgiven написал:

#1370786
Очень вероятно были мысли, что есть хороший шанс и самому этот самый крест получить.

Оооочень сомнительно. Для этого он должен был действовать по другому.

Unforgiven написал:

#1370788
ж не хотите ли Вы сказать, что Вы являетесь .... ну Вы поняли

Аналогия здесь неуместна - я не являюсь специалистом в технических вопросах (более того - я даже не военный моряк) и не делаю по ним категорических выводов. И, заметьте, общие выводы выдаю за собственные, а не ссылаюсь на общепринятые.

Unforgiven написал:

#1370788
а что тут комментировать, всяко бывает

Вот и я о том же.

Unforgiven написал:

#1370788
а что означает "1 UN", один неизвестный корабль?

Да, именно так. Источник информации - отчет адмирала Уитворта об операции "Уилфред".

Отредактированно CAM (25.07.2019 23:03:10)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#391 26.07.2019 17:26:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1370892
Торпедные пуски указанных Вами эсминцев были в разные фазы боя, но в приведенной Вами цитате они объединены.

Они не объединены, они перечислены.
Это все к тому, что эсминцы вполне могли вести бой прикрывая отход миноносцев.

CAM написал:

#1370892
Оооочень сомнительно. Для этого он должен был действовать по другому.

Не, по другому он должен был действовать если бы хотел избежать боя.

CAM написал:

#1370892
Аналогия здесь неуместна - я не являюсь специалистом в технических вопросах (более того - я даже не военный моряк) и не делаю по ним категорических выводов.

Так и я не являюсь, поэтому и непонятны эти Ваши заявления.
Что касается "не делаю по ним категорических выводов", Вы уж простите, но Ваша оценка действий Куметца, это не просто категорические выводы, это крайне категорические выводы.

CAM написал:

#1370892
Можно. Тут все как обычно - сколько толкователей источников, столько и выводов. Вы можете соглашаться/не соглашаться, только ознакомившись с источниками, но и Ваши выводы тоже не будут аксиомой.

Знаете, я обычно привожу такой пример.

В предисловии к книге Ю. Майстера в частности сказано:

Исследование, написанное, как уже было отмечено, в первые послевоенные годы, естественно, не могло с достаточной точностью охватить все интересующие моменты не только в действиях советского флота, но даже в действиях его противников.
Следует также принимать во внимание неизбежные преувеличения в оценках собственных успехов тех сил, на документах которых основывается книга, хотя итоговые анализы автора удивительно точны.

(Морозов М. Э.)

Нет прямой зависимости между количеством изученных источников и качеством сделанных выводов.

#392 27.07.2019 12:38:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1371049
Вы уж простите, но Ваша оценка действий Куметца, это не просто категорические выводы, это крайне категорические выводы.

Об этом уже говорилось - это моя личная оценка на основании имеющейся у меня информации. Вы можете согласиться с ней или, обработав доступную информацию, не согласиться.

Unforgiven написал:

#1371049
итоговые анализы автора удивительно точны.
(Морозов М. Э.)

Это снова же личное мнение Мирослава Эдуардовича. Сам он все время работает с архивами (т.е. находит что-то новое) и не один раз опровергал устоявшиеся истины. Кстати, о бое в Бискайском заливе в работе "Черные молнии Кригсмарине" он же писал, что Колауф отказался выполнить приказ о торпедной атаке, так как не мог сближаться с противником против шторма, а Эрдмейеру, по мнению авторов, вероятно, следовало бы отходить, прикрываясь дымзавесами.

Unforgiven написал:

#1371049
по другому он должен был действовать если бы хотел избежать боя.

Опять Вы за свое. Ну дал он бой. Результат известен. То, что в литературе называют "торпедными атаками" немцев - маразм чистейшей воды. Стрельба торпедами на предельных дистанциях (а первый залп был вообще с 9 миль!)  по быстроходным целям имеет смысл, только если цель движется постоянным курсом и с постоянной скоростью (как в этом бою), но поскольку дело было днем, торпеды заметили, да и они еще тонули на подходе. Что еще могли сделать немцы? Они даже не знали, есть ли поблизости другие вражеские корабли! Разве что им нельзя было разделяться.
Чисто теоретически, немцы должны были взять круче к востоку и вытянуться колонной для возможности индивидуального маневрирования и стрельбы торпедами. До Бреста было несколько более 200 миль, так что долго преследовать их в этом направлении англичане не могли. С другой стороны, дистанция сокращалась, англичане для продолжения боя вынуждены были бы лечь на параллельный курс и немцы могли бы реализовать свои 76 ТА. Но это, повторяю, только теория, так как неизвестно, как влиял шторм на возможность маневрирования немцами на этом курсе.

Отредактированно CAM (28.07.2019 14:28:06)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#393 27.07.2019 13:05:46

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1371174
Стрельба торпедами на предельных дистанциях по быстроходным целям имеет смысл, т

Да ладно. На таких дистанциях и вероятность попадания торпеды будет вполне артиллерийская - 1-2 процента, ибо промах по направлению может достигать если я не ошибаюсь пару тройку длинн среднего крейсера.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#394 27.07.2019 20:38:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Cobra написал:

#1371178
Да ладно. На таких дистанциях и вероятность попадания торпеды будет вполне артиллерийская - 1-2 процента, ибо промах по направлению может достигать если я не ошибаюсь пару тройку длинн среднего крейсера.

Прибавим еще, что и скорость у торпеды отнюдь не артиллерийская (цель может банально свернуть по несвязанным причинам), и скорострельность тоже...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#395 27.07.2019 20:45:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Cobra написал:

#1371178
На таких дистанциях и вероятность попадания торпеды будет вполне артиллерийская - 1-2 процента, ибо промах по направлению может достигать если я не ошибаюсь пару тройку длинн среднего крейсера.

Условия попадания я написал. Еще раз - это неизменная скорость цели, неизменный курс, незамеченные противником момент пуска и подход торпед, отсутствие реакции на их подход. Не даром "тупые" британцы старались подойти к цели максимально близко, порядка 2000 - 3500 ярдов.

Unforgiven написал:

#1370786
совсем недавно Колауф имея только 5 миноносцев утопил британский крейсер.

Условия боя были - ночная темнота, своевременное обнаружение противника радаром, заход немцев со стороны берега. Что из этого было у Эрдмейера?

Отредактированно CAM (27.07.2019 21:24:17)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#396 27.07.2019 21:09:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1371243
Не даром "тупые" британцы старались подойти к цели максимально близко, порядка 2000 - 3500 ярдов.

Ну, как бы британцам принадлежит единственная в истории победа одной погруженной подлодки над другой, одержанная обычными торпедами, пущенными вслепую, исключительно по акустике...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#397 27.07.2019 23:45:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1370788
т "1 UN", один неизвестный корабль?

Олин неизвестный военный корабль.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#398 28.07.2019 00:16:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1371174
Об этом уже говорилось - это моя личная оценка на основании имеющейся у меня информации. Вы можете согласиться с ней или, обработав доступную информацию, не согласиться

Да причем тут согласиться-несогласиться?
Вы утверждали, что не делаете категорических выводов, я Вам и ответил, что это не соответствует действительности.
Ваши выводы по действиям Куметца не просто категоричны, а более чем категоричны.

CAM написал:

#1371174
То, что в литературе называют "торпедными атаками" немцев - маразм чистейшей воды.

Это кто тут говорил, что он не делает категорическиз выводов?  :D
И кто тут говорил

CAM написал:

#1369942
Шансы на попадание только у тех, кто атакует и стреляет.

#399 28.07.2019 00:31:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1371174
Это снова же личное мнение Мирослава Эдуардовича. Сам он все время работает с архивами (т.е. находит что-то новое) и не один раз опровергал устоявшиеся истины.

Вы уж простите, но Вы ничего не поняли.
Можно изучить все известные источники, можно целыми днями сидеть в архивах (на всякий случай, речь не идет о Морозове или о ком-то из участников форума).
Так вот, повторю, можно изучить все известные источники, можно целыми днями сидеть в архивах, но сделанные выводы будут, мягко говоря, никакие.
А можно как у Майстера - "итоговые анализы удивительно точны", хоть источников и не много.
Сбор информации и анализ информации, это сильно разные вещи.

#400 28.07.2019 14:27:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1371281
Вы уж простите, но Вы ничего не поняли.

Все я понял.

Unforgiven написал:

#1371281
можно как у Майстера - "итоговые анализы удивительно точны", хоть источников и не много.

Это с точки зрения того, кто определяет "точность анализов" и у согласных с ним.

Unforgiven написал:

#1371277
Ваши выводы по действиям Куметца не просто категоричны, а более чем категоричны.

Ладно. Пусть будет так. Но это мои собственные выводы, мое, так сказать, личное мнение, основанное на источниках моей информации. Я никого не призываю к ним присоединяться.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

Страниц: 1 … 14 15 16 17


Board footer