Сейчас на борту: 
serezha,
unexpa
   [Подробнее...]

#51 02.08.2019 14:33:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

1

Андрей Рожков написал:

#1372309
интересно, насколько это правда: https://topwar.ru/160645-reaktivnyj-ist … vaffe.html

Чесно говоря, Вы удивляете. Нашли источник информации.
Хотя, тут они сами себя переплюнули.
Вы комментарии лучше почитайте.

Мне кажется, подробный разбор опуса смысла делать нет.
Ограничусь утверждением, что полным полно ошибок технического характера и грубой, намеренной подтасовки фактов.

Статья - грубая подгонка фактов под неуклюжие выводы

Вот вы все Капцова травите за дилетантские натяги сов на глобус а я рад.
Ведь он на летунов переключился, а значит флотские темы порцию бреда недополучат.


Или докуметы посмотрите

.. . в заключении акта ГК НИИ ВВС по результатам государственных испытаний машины, в частности, отмечалось:

«Трофейный самолет «Месершмитт» Ме-262 с двумя газотурбинными реактивными двигателями является доведенным реактивным самолетом и, как показали испытания его в ГК НИИ ВВС Красной Армии, обладает большим преимуществом в максимальной горизонтальной скорости перед современными и иностранными истребителями с ВМГ и имеет удовлетворительную скороподъемность и дальность полета.

Плохие взлетные свойства самолета с газотурбинными реактивными двигателями требуют больших взлетных полос, длиной до 3 км, или применения специальных ускорителей взлета (пороховых или жидкостных ракет).

Ходатайствовать перед СНК Союза ССР о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах, с целью быстрейшей подготовки летного состава строевых частей ВВС Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета».

 

#52 02.08.2019 14:40:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372322
А что вы хотели от непрерывно деградировавшей Германии? Украсть (как немцы поступали практически со всем своим "хай-теком") оказалось не у кого, а мозги немецких инженеров были в основном заняты "как бы не попасть на фронт и избежать обвинений в неарийскости".

Ага, а мозги советских иженеров, перед войной были в основном заняты "как бы не попасть в лагеря и избежать обвинений "враг народа".
Деградировала германинская экономика в нервую очередь из-за нехватки важных материалов и бомбардировок, вынуждающих рассосредотачивать промышлнность и строить подземные заводы.

 

#53 02.08.2019 15:26:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Впрочем, автор пишет и про флот.
Можете ознакомиться.

Почему СССР не построил ни одного линкора.
https://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne … nkora.html

В частности.

Бронепалубный крейсер «Варяг» из Америки, и броненосный крейсер «Адмирал Макаров», строившийся во Франции, - вот истинная картина тех событий.
Перед Первой мировой Российская Империя закупала за рубежом все – от кораблей и аэропланов до стрелкового оружия.

Суровая правда заключается в том, что «Севастополь» и «Императрицу Марию» просто стыдно сравнивать с их ровесниками – британскими сверхдредноутами «Орион», «Кинг Джордж V» или японскими линейными крейсерами типа «Конго». «Севастополь» и «Императрица Мария» строились по заведомо устаревшими проектами, а задержки в их строительстве, вызванные невиданной коррупцией в Морском ведомстве, слабостью промышленности и общей неблагоприятной обстановкой в стране, привели к тому, что к моменту вступления в строй отечественные «дредноуты» были едва ли не слабейшими в мире.

Главный калибр «Севастополя» (305 мм) смотрятся курьёзом на фоне 343 мм стволов «Орионов» или 356 мм артиллерии японского «Конго». Что касается брони – это был просто стыд: «цусимский синдром» и страх перед фугасными снарядами взял вверх над здравым смыслом. И без того тонкую броню «размазали» по всему кораблю – это в то время, когда у «вероятного противника» уже строились линкоры с 13,5 и 14-дюймовыми орудиями – один их снаряд мог прошить «Севастополь» насквозь и подорвать погреба боезапаса.

Немногим лучше был недостроенный «Измаил» - несмотря на солидную огневую мощь (12 х 356 мм – по этому параметру «Измаил» мог сравниться с лучшими зарубежными аналогами) и высокую скорость хода (расчетное значение - более 27 узлов), новейший российский супер-дредноут вряд ли мог стать серьезным аргументом в споре с его британским ровесником «Куин Элизабет» или японским «Фусо». Слишком слаба броня – защищенность «Измаилов» была ниже всякой критики.

 

#54 02.08.2019 15:32:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

1

Unforgiven написал:

#1372417
Ага, а мозги советских иженеров, перед войной были в основном заняты "как бы не попасть в лагеря и избежать обвинений "враг народа".
Деградировала германинская экономика в нервую очередь из-за нехватки важных материалов и бомбардировок, вынуждающих рассосредотачивать промышлнность и строить подземные заводы.

Я говорю не об экономике, а об инженерной мысли. И она у немцев деградировала, поскольку у власти стоял коллективный дон Рэба, к интеллектуалам относившийся с большим подозрением, а главным критерием компетентности была арийскость. СССР и близко не снилось, как немцы разоряли собственный интеллектуальный потенциал.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#55 02.08.2019 16:58:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372434
Я говорю не об экономике, а об инженерной мысли.

А это взаимосвязанные вещи. Как эта самая мысль может нормально работать, если вынужденно используются далеко не оптимальные материалы, если разрушаются заводы и КБ, если гибнут сами инженеры.
Я думаю Вы в курсе о потерях при налете на Пенемюнде.

Dilandu написал:

#1372434
СССР и близко не снилось, как немцы разоряли собственный интеллектуальный потенциал.

Это весь смелое заявление. Впрочем, давайте попробуем.
Я приведу список известных советских инженеров и конструкторов расстреляных или отправленных в лагеря, а Вы список немецких.

 

#56 02.08.2019 18:39:49

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Unforgiven написал:

#1372463
А это взаимосвязанные вещи.

Когда инженеров массово отправляют в концлагеря или увольняют из-за "недостаточно арийского" происхождения, это едва ли напрямую связано с экономикой. Однако, я думаю вы не станете отрицать, что это негативно сказывается на интеллектуальном потенциале.

Unforgiven написал:

#1372463
Как эта самая мысль может нормально работать, если вынужденно используются далеко не оптимальные материалы, если разрушаются заводы и КБ, если гибнут сами инженеры.

Бросьте. Немцы тупили задолго до того, как действие войны на их тылы стало критическим. Вам напомнить, что Гейзенберг (сам Гейзенберг!) сумел до войны избежать обвинений в "неарийской физике" лишь благодаря школьному знакомству с Гиммлером?

Хватит защищать унылую честь унылых вундервафлей. Нацисты были тупы, и созданный ими режим был режимом тупиц, не способным ни к какому научно-техническому прогрессу.  Все, что не опиралось на наработки еще начала-середины 30-ых немцы проваливали.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#57 02.08.2019 20:43:49

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1364




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

1

Dilandu написал:

#1372484
Когда инженеров массово отправляют в концлагеря или увольняют из-за "недостаточно арийского" происхождения,

Ну тут все познается в сравнении, у нас гораздо больше народа и на лесоповал, и на расстрел отправили только "неарийское" происхождение заменяли "классовым". Да и вообще гитлеровский режим по сравнению с советским был более вегетарианским и репрессии проводил более точечно, ну за исключением евреев понятно.


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#58 02.08.2019 23:19:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372484
Хватит защищать унылую честь унылых вундервафлей

Прям эпидемия какая-то.  :)

Да причем тут я?
Я привел документ  ГК НИИ ВВС по результатам государственных испытаний Ме-262 где черным по белому написано

Ходатайствовать перед СНК Союза ССР о постройке серии самолетов [b]Ме-262 без всяких изменений] в одноместном и двухместном вариантах,

То же самое, что и с В-29.

Это как раз Вы защищаете тупицу Капцова.
Вы его статью про линкоры хоть посмотрели?

Dilandu написал:

#1372484
Когда инженеров массово отправляют в концлагеря или увольняют из-за "недостаточно арийского" происхождения,

Проблема в том, что "массово", это как? Я ж говорю, давайте сравним.

С моей стороны, вот Вам пару ссылок.

http://old.ihst.ru/projects/sohist/repress.htm
https://historical-fact.livejournal.com/485.html

Мяч на Вашей половине.  :)

P.S. Я Вам весьма признателен, что Вы затронули эту тему.
Я тут слегка погуглил, это вообще слов нет.

 

#59 02.08.2019 23:24:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Elektrik написал:

#1372507
Да и вообще гитлеровский режим по сравнению с советским был более вегетарианским и репрессии проводил более точечно, ну за исключением евреев понятно.

Похоже, что Вы правы.

Ганс Густав Адольф Гельман (нем. Hans Gustav Adolf Hellmann, 14 октября 1903 — 29 мая 1938) — немецкий физик-теоретик, пионер квантовой химии. Докторскую диссертацию в Штутгарте под руководством профессора Эриха Регенера. В 1929 году Гельман получил должность приват-доцента в Ганноверском университете.

После прихода к власти нацистов Гельман был признан политически неблагонадёжным и 24 декабря 1933 года уволен. Он придерживался левых взглядов, высказывался против расовой теории, но основной причиной увольнения послужила национальная принадлежность его жены-еврейки.

Имея два предложения — из Соединённых Штатов Америки и Советского Союза — он выбрал последнее. Основной причиной выбора в пользу СССР было увлечение социалистическими идеями и украинское прошлое его жены.

В 1933 году вместе с семьей Гельман переехал в Советский Союз  и получил должность руководителя теоретической группы лаборатории строения вещества Я. К. Сыркина в Физико-химическом институте Карпова в Москве. В 1935 году он принял советское гражданство и получил степень доктора наук. В 1937 году издал монографию «Квантовая химия», первый в мире учебник по квантовой химии (немецкое издание в том же году вышло в Вене).

Был арестован 9 марта 1938 года, обвинён по 58-й статье в шпионаже в пользу Германии и 28 мая того же года расстрелян в возрасте 34 лет. В 1957 году посмертно реабилитирован.

 

#60 03.08.2019 08:37:56

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Unforgiven написал:

#1372531
Я привел документ  ГК НИИ ВВС по результатам государственных испытаний Ме-262 где черным по белому написано

Ходатайствовать перед СНК Союза ССР о постройке серии самолетов [b]Ме-262 без всяких изменений] в одноместном и двухместном вариантах,

И? Чем в итоге завершилось?

На одном из совещаний у Сталина при обсуждении вопросов работы авиационной промышленности было рассмотрено предложение наркома А. И. Шахурина о серийном производстве захваченного нашими войсками трофейного реактивного истребителя «Мессершмитт-262». В ходе обсуждения Сталин спросил, знаком ли я с этим самолётом и каково моё мнение.

Я ответил, что самолёт МЕ-262 знаю, но возражаю против запуска его у нас в серию, потому что это плохой самолёт, сложный в управлении и неустойчивый в полёте, потерпевший ряд катастроф в Германии. Если он поступит у нас на вооружение, то отпугнёт наших лётчиков от реактивной авиации. Они быстро убедятся на собственном опыте, что это самолёт опасный и к тому же обладает плохими взлётно-посадочными свойствами.

Я заметил также, что если будем копировать «Мессершмитт», то всё внимание и ресурсы будут мобилизованы на эту машину и мы нанесём большой ущерб работе над отечественными реактивными самолётами.

Отредактированно Dilandu (03.08.2019 08:44:30)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#61 03.08.2019 08:40:54

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

1

Dilandu написал:

#1372572
На одном из совещаний у Сталина при обсуждении вопросов работы авиационной промышленности было рассмотрено предложение наркома А. И. Шахурина о серийном производстве захваченного нашими войсками трофейного реактивного истребителя «Мессершмитт-262». В ходе обсуждения Сталин спросил, знаком ли я с этим самолётом и каково моё мнение.

это не Яковлев случайно написал? :D:D:D

 

#62 03.08.2019 10:31:05

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8870




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Вальчук Игорь написал:

#1372574
это не Яковлев случайно написал?

Даже если Яковлев, разве нет доли истины в этом обосновании?

 

#63 03.08.2019 10:33:28

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

shhturman написал:

#1372584
Даже если Яковлев, разве нет доли истины в этом обосновании?

"Цель жизни" - не та книга, по которой можно изучать историю авиации

 

#64 03.08.2019 10:44:54

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8870




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Вальчук Игорь написал:

#1372585
"Цель жизни" - не та книга, по которой можно изучать историю авиации

Речь не о книге, а о характеристиках самолета - тем более, что мы создавали его "аналог" в виде СУ-9...

 

#65 03.08.2019 11:03:25

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Вальчук Игорь написал:

#1372585
"Цель жизни" - не та книга, по которой можно изучать историю авиации

При всем уважении, но будь в концепции Me-262 хоть какая-то перспектива, у нее были бы хоть какие-то продолжатели. Однако сразу же после Второй Мировой, от проектирования истребителей с размещением движков в гондолах на крыле отказались.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#66 03.08.2019 11:08:10

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372593
При всем уважении, но будь в концепции Me-262 хоть какая-то перспектива, у нее были бы хоть какие-то продолжатели. Однако сразу же после Второй Мировой, от проектирования истребителей с размещением движков в гондолах на крыле отказались.

Су-9, СССР, 1946
https://d.radikal.ru/d37/1908/c0/db2c635c353e.png

 

#67 03.08.2019 11:12:25

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372593
При всем уважении, но будь в концепции Me-262 хоть какая-то перспектива, у нее были бы хоть какие-то продолжатели. Однако сразу же после Второй Мировой, от проектирования истребителей с размещением движков в гондолах на крыле отказались.

большинство послевоенных реактивных истребителей 1-3 поколений имели 1 (один двигатель) в фюзеляже.
а бомберы вполне имели такую же компоновку, как Ме-262: Ил-28/Ту-12/Ту-14, Канберра и прочие
И еще истребитель ЯК-25 (1955) и его разведывательные/бомбардировочные модификации Як-27/28
https://d.radikal.ru/d24/1908/a7/677f55a1ee51.png

Отредактированно Вальчук Игорь (03.08.2019 11:23:43)

 

#68 03.08.2019 11:40:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372572
И? Чем в итоге завершилось?

Хороший вопрос.

Первый одноместный Як-15, выпущенный в Тбилиси (заводской No.310002, борт "32"), и последний самолет малой серии (No.310015, борт "35") предъявили в ГК НИИ ВВС на Госиспытания (ГИ).

Эти машины были вооружены одной пушкой НС-23, а взлетная масса составляла 2742 кг. Испытания, которые проводили военные летчики Г.А.Седов и А.Г.Прошаков (первый, кроме того, исполнял в институте обязанности ведущего инженера по машине), завершились в апреле 1947 г.

Как и следовало ожидать, ЛТХ Як-15 оказались хуже не только по сравнению с характеристиками МиГ-9, но и трофейного Ме-262.
На серийных машинах по условиям прочности максимальная скорость была ограничена 700 км/ч на высотах до 3150 м, а на больших высотах - числом М=0,68.

В утвержденном в мае 1947 г. заключении Акта по Госиспытаниям говорилось:

"Самолет Як-15... удовлетворяет требованиям ВВС к тренировочному реактивному истребителю... Ввиду исключительно малой дальности полета - 300 км на наивыгоднейшем режиме на высоте 1000 м...

доведение самолета до боевого состояния нецелесообразно, так как в этом случае ухудшаются его пилотажные качества, вследствие... значительного увеличения полетного веса за счет горючего для достижения дальности полета 800-900 км.


Туполев тоже заявлял - не надо американский, я сделаю лучше.
Хорошо, что Сталин не прислушался и сказал - лучше не надо.

Яковлеву, к сожалению, удалось убедить Сталина, что он сделает лучше.

 

#69 03.08.2019 11:46:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Вальчук Игорь написал:

#1372574
это не Яковлев случайно написал?

Ясное дело, он.

И насчет, "деградации немецкой инженерной мысли"

Достаточно большое внимание в Германии уделялось проектам легких истребителей, выполненных по реданной схеме.
У таких машин двигатель находился в носовой или центральной части фюзеляжа, под нижнюю часть которого выводилось сопло (например, проект "Мессершмитт" Р1106).

Эта компоновка позволяла оснастить реактивным двигателем планер серийного поршневого истребителя и получить качественно новую машину в кратчайшие сроки. На "Фокке-Вульфе" в 1942 г. даже провели экспериментальную работу по переделке таким образом FW 190.

В распоряжении автора нет документов, позволяющих утверждать, что в ОКБ-115 попали немецкие материалы по истребителям реданной схемы, однако яковлевские конструкторы пошли именно таким путем.

Автор большой дипломат.  :)

 

#70 03.08.2019 12:21:21

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372484
Нацисты были тупы, и созданный ими режим был режимом тупиц, не способным ни к какому научно-техническому прогрессу.

25 марта 1942 года Me-262 совершил свой первый полёт с "родным" двигателем
в это время сов. конструкторы брали на себя повышенные социалистические обязательства
https://arsenal-info.ru/b/book/586901728/38
финал был таким (вообще на ресурсе "Документы советской эпохи" много интересных доков на тему):

Спойлер :

 

#71 03.08.2019 12:56:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Не, ну верхушка нацистов, безусловно, особым умом не отличалась.
Их режим просуществовал всего 12 лет и рухнул со страшным грохотом.

Но распостранять это на ученых и инженеров...

 

#72 03.08.2019 13:11:23

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Unforgiven написал:

#1372605
Но распостранять это на ученых и инженеров...

А вы посмотрите на германскую технику 40-ых без замутненности ореолом "вундерваффе". Там же сплошь плохие решения, откровенные нелепицы и безудержное воровство.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#73 03.08.2019 14:00:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5300




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Dilandu написал:

#1372608
А вы посмотрите на германскую технику 40-ых без замутненности ореолом "вундерваффе". Там же сплошь плохие решения, откровенные нелепицы и безудержное воровство

Видите ли, я не настолько разбираюсь в технике, чтобы самостоятельно определить, где плохие решения, а где хорошие.
Поэтому я привожу Вам примеры, как советские специалисты оценивали немецкую технику.
Вот еще.

Весной 1946 года из Великобритании были получены четыре достроенных лодки типа XXI.
Результатом морских испытаний этих кораблей стало полное изменение технического задания по проекту 613 в августе 1946 года, а тип XXI был взят за основу нового варианта проекта основной советской послевоенной подлодки.

 

#74 03.08.2019 15:36:16

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7636




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

МГ-42 под натовский патрон до сих пор на вооружении в Германии. А чем был плох штурмгевер?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#75 03.08.2019 17:31:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Unforgiven написал:

#1372415
Ограничусь утверждением, что полным полно ошибок технического характера и грубой, намеренной подтасовки фактов.

Я так думаю, что это не так.
Максимум излишне эмоционально, но столько лет дроча на это нещастье заслуживают несколько лопат дерьма-с.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer