Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Prinz Eugen,
rkbob
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 37 38 39 40 41 … 66

#951 08.08.2019 08:33:14

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1373709
Я счастлив. О Михаиле Сергеевиче Рощаковском
Алексей Николаевич Крылов

Следующий вопрос - мичману Петрову:
- Сережа, а что в погребах?
- Полные стеллажи снарядов. Калибровка выверена.
Мундир юного мичмана (внешне похожего на лилейную барышню) украшал орден Анны с надписью: "За храбрость".

ПыСы Понимаю, что это - не Крылов, а Пикуль, но всё равно улыбнуло :)

Отредактированно Мамай (08.08.2019 09:07:13)

#952 08.08.2019 09:07:30

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мамай написал:

#1373720
ПыСы Автор, пытаясь писать о флоте, даже до уровня баталера не дорос?

указанная статья - это компиляция нескольких художественных источников, в которых упомянут Рощаковский, знаменитый тем,  что, будучи командиром миноносца в Порт-Артуре, ударил японского офицера.

#953 08.08.2019 09:21:02

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1373724
указанная статья - это компиляция нескольких художественных источников

Теперь это называется компиляция?
Там даже корректных ссылок нет на источник. Хотя, ...о чем я? Теперь так даже диссертации пишут... ((

#954 08.08.2019 09:23:38

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

сарычев написал:

#1373716
Про мнение Рощаковского ещё у Разгона есть

Данный текст - это и есть текст Разгона.
ЕМНИП, впервые эти воспоминания ("Непридуманное") были опубликованы в журнале "Юность", № 5 за 1988 год.

Отредактированно Мамай (08.08.2019 09:25:43)

#955 08.08.2019 10:07:15

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

vladimir romanov написал:

#1373715
Потому заслуги автора в пропаганде знаний об РЯВ в среде "ширтрудмасс" не подлежат сомнению.

Именно так. Кроме того он участник сражения, что многие забывают. И книга своеобразный памятник.

#956 08.08.2019 13:31:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мамай написал:

#1373732
Данный текст - это и есть текст Разгона.

Нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#957 08.08.2019 16:35:18

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2606




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

2

АК написал:

#1373709
Просто французскобулкохруст высказывает свое отношение к нижнему чину.

Благодарю конечно за наводку, но... Извините, коллега, я привык оперировать фактами в оценке степени "булкохрустости"/понимания долга перед Отечеством. А факты таковы (под спойлером, ибо непосредственно к Рожественскому отношения не имеют):

Спойлер :

Так что в оценке достоверности изложенных фактов, тут уж смотри, как говориться, "а судьи кто?" Лично для меня мнение настоящего Героя войны более весомо, чем мнение "подбронепалубного разоблачителя царизьма", и любой чмырь чмырём и останется, в любой стране, вне зависимости от существующей социально-экономической формы государственной власти.
P.S. И мой добрый совет - не стоит разбрасываться политически ангажированными ярлыками типа "булкохруст", здесь не Болотная площадь. ;)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#958 08.08.2019 17:03:53

Вальчук Игорь
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Ольгерд написал:

#1373772
трусоватый баталёр, которому нахрен не упало ни его Отечество, ни присяга, ни долг воинский

подданный Германии всеми силами пытался попасть в армию (почему - отдельный вопрос). Подданый России пытался в армию не попасть.
найдите 2 отличия

Спойлер :

но офицерский корпус России был не лучше корпуса солдатского (потому и проиграли)

#959 08.08.2019 19:32:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Ольгерд написал:

#1373772
Лично для меня мнение настоящего Героя войны более весомо, чем мнение "подбронепалубного разоблачителя царизьма", и любой чмырь чмырём и останется, в любой стране, вне зависимости от существующей социально-экономической формы государственной власти.

Аминь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#960 08.08.2019 20:11:32

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Ольгерд написал:

#1373772

Извините, коллега, я привык оперировать фактами в оценке степени "булкохрустости"/понимания долга перед Отечеством.

P.S. И мой добрый совет - не стоит разбрасываться политически ангажированными ярлыками типа "булкохруст", здесь не Болотная площадь

1. булкохрусткость и долг перед Отечеством никак не связаны.
2. булкохруст - почти общепринятая краткая аннотация

Хруст французской булки — саркастический интернет-мем, понятие, которое образно характеризует все утерянное вместе с Российской империей («Россией, которую мы потеряли»)

Вы полагаете, к Рощаковскому неприменим? "Люби его таким, какой он есть". Белая кость.
3. Человек безусловно храбрый! Без всякого сарказма. Мне лично запомнилось именно то,  что дал по морде японскому офицеру при абордаже своего корабля. Не так много офицеров РИФ имеют в своем послужном списке абордажную схватку на РЯВ.
Много было храбрых людей. И не только офицеров. И очень жаль, что такой ресурс был так бездарно и безрезультатно истрачен на этой самой РЯВ.

P. s.булкохруст и болотная как связаны?

#961 08.08.2019 22:23:19

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1373757
Нет.

Т.е., у Вас есть данные, что Разгон тоже не первоисточник, а сам этот текст у кого-то позаимствовал?
У кого, если не секрет?

#962 08.08.2019 22:45:44

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1373808
булкохруст и болотная как связаны?

Хрустоболотная булка?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#963 09.08.2019 00:58:54

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2606




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1373808
булкохруст и болотная как связаны?

Спойлер :

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#964 09.08.2019 18:23:27

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6485




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Про Рощаковского после РЯВ много у Черкашина. А Разгон синтезировал мысль Рощаковского  - баталер, а написал такую толстую книгу


Sapienti sat

#965 19.08.2019 01:03:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Обратил внимания что по японским инструкциям боевой порядок флота - это две колонны уступом с расстоянием в 4-6 каб. между колоннами.
Ну как минимум такая схема дана у Корбетта в переводе боевых инструкций (на 1904).
И по факту 14.05.05 они в этот строй построились и первые 40 мин этого строя придерживались.
Ничем не объяснимая японская "игра в кораблики" (с).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#966 19.08.2019 02:47:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1375488
Обратил внимания что по японским инструкциям боевой порядок флота - это две колонны уступом с расстоянием в 4-6 каб. между колоннами.
Ну как минимум такая схема дана у Корбетта в переводе боевых инструкций (на 1904).

Скучный Ёж написал:

#1375488
Ничем не объяснимая японская "игра в кораблики" (с).

Взаимоисключающие параграфы детектед.
Если некий строй прописан в инструкции значит он определён этой самой инструкцией *derisive*

#967 19.08.2019 07:16:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1375495
Если некий строй прописан в инструкции значит он определён этой самой инструкцией

Детектор сломался - "определен", но не "объяснен".
Ещё он у того же Джексона сломался - он на Адзуме все думал что "Ниссин плохо (широко) выполнил поворот" (вот прям как народ на Сисое - все же по ним должны равняться).

Хотя мотивация построения в общем понятна - не мешать стрелять хвосту 1 отряда, с другой стороны - головным 2 отряда закрывается обзор на русский флагман до некоторого момента.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#968 19.08.2019 08:47:34

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1476




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Ольгерд написал:

#1373772
Так что в оценке достоверности изложенных фактов, тут уж смотри, как говориться, "а судьи кто?" Лично для меня мнение настоящего Героя войны более весомо, чем мнение "подбронепалубного разоблачителя царизьма", и любой чмырь чмырём и останется, в любой стране, вне зависимости от существующей социально-экономической формы государственной власти.

Подневольный баталер и белая кость. Ну вы сравнили. Тем не менее Новиков в бою участвовал, обязанности исполнял. так что имеет право.
Насчет переживаний - может так положено было в красной России.
Вот интересно, в 1941 г осаждали военкоматы добровольцы(что не отрицает наличия желающих уехать подальше).
А в 2020 будет как в 1904 г с дрожащими губами или как в 1941 г с горящим взором?

#969 19.08.2019 09:16:03

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1375488
...по японским инструкциям боевой порядок флота - это две колонны уступом...
И по факту 14.05.05 они в этот строй построились...

И что не так?
Японцы построились в предусмотренный инструкциями боевой порядок.
Инструкции Рожественского предусматривали только два боевых строя - кильватер и фронт.
Всё остальное - "игра в кораблики".
Чем по факту (С) и занимался "великий флотоводец".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#970 19.08.2019 09:59:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1375519
Инструкции Рожественского предусматривали только два боевых строя - кильватер и фронт.
Всё остальное - "игра в кораблики".

Японская инструкция говорит что боевой строй это кильватер, а ордер приведен в графическом виде без описания принципа и концепции.
Указано что ордер может распасться и всем надо действовать по ситуации, но в общей концепции и в соответствии с принципами.
У русских написано что надо отойти от транспортов построится в две колонны, а потом перестраиваться по ситуации, а общие принципы и концепция маневрирования должны быть уяснены входе эволюций.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#971 19.08.2019 12:06:20

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1375509
Сидоренко Владимир написал:
#1375495
Если некий строй прописан в инструкции значит он определён этой самой инструкцией

Детектор сломался - "определен", но не "объяснен".

Простите, а кому боевая инструкция должна объяснять этот строй? Может быть - вам? ;)

Скучный Ёж написал:

#1375509
Ещё он у того же Джексона сломался

Мистер Джексон честный офицер, но многое из того что он видел он понимал не вполне правильно.
Потому что вежливые японцы не хотели смущать союзника пояснениями ;)

Скучный Ёж написал:

#1375509
не мешать стрелять хвосту 1 отряда, с другой стороны - головным 2 отряда закрывается обзор на русский флагман до некоторого момента

Чё?

Скучный Ёж написал:

#1375527
Японская инструкция говорит что боевой строй это кильватер

Всего флота? ;)

Скучный Ёж написал:

#1375527
а общие принципы и концепция маневрирования должны быть уяснены входе эволюций

Как уяснили - мы знает!! *hysterical*

#972 19.08.2019 12:47:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1375537
Простите, а кому боевая инструкция должна объяснять этот строй? Может быть - вам?

для меня было бы не плохо, но... с другой стороны я не стремлюсь кричать на каждом углу, что если мне чего-то не объяснили, то тот кто придумал дурак и "играет в кораблики".

Сидоренко Владимир написал:

#1375537
Мистер Джексон честный офицер, но многое из того что он видел он понимал не вполне правильно.

судя по всему тоже самое можно сказать про мистера Овандера и других младших офицеров Сисоя.
проблема не доведения сути маневра до каждого мичмана и баталера сохранится на долго.

Сидоренко Владимир написал:

#1375537
Чё?

если нарисовать соблюдая все дистанции то, к примеру, прямая линия от Идзумо к Суворову будет проходить премерно через Ниссин (не всегда но часто).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#973 19.08.2019 13:54:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1375547
Сидоренко Владимир написал:
#1375537
Простите, а кому боевая инструкция должна объяснять этот строй? Может быть - вам? ;)

для меня было бы не плохо, но...

... но боевые инструкции рассчитаны на людей с совершенно другим уровнем понимания, чем ваш.
Их писали профессионалы своего дела для профессионалов своего дела - адмиралов и офицеров флота. Имеющих базовое военно-морское образование и долгий практический опыт службы на флоте.
Старшим из них не нужно пояснять нюансы, они их и так знают, а младшим из них пояснят те старшие - за чаем в кают-компании.

Скучный Ёж написал:

#1375547
с другой стороны я не стремлюсь кричать на каждом углу, что если мне чего-то не объяснили, то тот кто придумал дурак и "играет в кораблики".

Ну, конечно же! :D

Скучный Ёж написал:

#1375547
Сидоренко Владимир написал:
#1375537
Мистер Джексон честный офицер, но многое из того что он видел он понимал не вполне правильно.

судя по всему тоже самое можно сказать про мистера Овандера и других младших офицеров Сисоя.
проблема не доведения сути маневра до каждого мичмана и баталера сохранится на долго.

Проблема любого флота в том, что каждый офицер оного должен понимать принципы маневрирования флота в бою вообще и своего флагмана в частности.
Для этого есть Боевой устав в котором всё изложено одинаково для всех и боевые инструкции - это что касается общих принципов.
А частности флагман разъясняет младшим флагманам - своим заместителям и командирам кораблей на совещаниях, а те - доводят своим офицерам и так до последнего мичмана и гардемарина.

Японские офицеры смысл манёвров Того понимали. Русские офицеры манёвры Рожественского не понимали. И разница тут просто колоссальная.
Вот нафига он построил 1-й БрО отдельно? Да ещё так "раком"? Никто так и не понял. Поняли бы - давно сказали бы.

Скучный Ёж написал:

#1375547
Сидоренко Владимир написал:
#1375537
Чё?

если нарисовать соблюдая все дистанции то, к примеру, прямая линия от Идзумо к Суворову будет проходить премерно через Ниссин (не всегда но часто).

Не проверял, но допустим так.
И... что с того?

#974 19.08.2019 15:34:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

отлично!
я использую Ваш ответ дословно - ни убавить, не прибавить:

Kronma написал:

#1375519
Инструкции Рожественского предусматривали

Сидоренко Владимир написал:

#1375563
боевые инструкции рассчитаны на людей с совершенно другим уровнем понимания, чем ваш.
Их писали профессионалы своего дела для профессионалов своего дела - адмиралов и офицеров флота. Имеющих базовое военно-морское образование и долгий практический опыт службы на флоте.
Старшим из них не нужно пояснять нюансы, они их и так знают, а младшим из них пояснят те старшие - за чаем в кают-компании.

абзац

Сидоренко Владимир написал:

#1375563
Проблема любого флота в том, что каждый офицер оного должен понимать принципы маневрирования флота в бою вообще и своего флагмана в частности.
Для этого есть Боевой устав в котором всё изложено одинаково для всех и боевые инструкции - это что касается общих принципов.

ну так с этим никто и не спорит - БУ флота в этой стране появился утвержденый через 30+ лет - не доглдел Рожественский.

Сидоренко Владимир написал:

#1375563
Японские офицеры смысл манёвров Того понимали. Русские офицеры манёвры Рожественского не понимали. И разница тут просто колоссальная.
Вот нафига он построил 1-й БрО отдельно? Да ещё так "раком"? Никто так и не понял. Поняли бы - давно сказали бы.

многие из того кто понял - погибли: из командиров кораблей 1 и 2 отряда выжило 2, из которых Родионов показаний оставить не успел (только донесение о бое).

Сидоренко Владимир написал:

#1375563

Скучный Ёж написал:

#1375547
если нарисовать соблюдая все дистанции то, к примеру, прямая линия от Идзумо к Суворову будет проходить премерно через Ниссин (не всегда но часто).

Не проверял, но допустим так.
И... что с того?

это скорее заметка на полях + вопрос "а нет ли на это указания в японских рапортах?": это даже больше к соседней теме.
потому как нарисовать/выдумать то можно что угодно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#975 19.08.2019 15:47:49

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1375563
Проблема любого флота в том, что каждый офицер оного должен понимать принципы маневрирования флота в бою вообще

с этим проблем не было. Все знали, куда идти и в каком строю. И даже знали куда и как стрелять.

Сидоренко Владимир написал:

#1375563
своего флагмана в частности.

а вот здесь не все в порядке. Маневр ЗПР начал до боя по не вполне понятным причинам. Толи за мглой половить японские крейсера, толи не дать им мины накидать плавающие (дались им эти плавающие мины!). Но мгла рассеялись и фронт не понадобился.
А перестроиться в кильватер до боя не получилось, расчет оказался не верен, а Того быстр и решителен.

Ошибка ЗПРа принципиальна  - он не понял, что общий кильватер громоздок и неуправляем. За весь поход.

Страниц: 1 … 37 38 39 40 41 … 66


Board footer