Ольгерд написал:

#1375763

АК написал:
#1375594
умные. учатся на своих ошибках.

дураки. Дураки учатся на своих ошибках. Умные же учатся на чужих.

нет, уважаемый. Это мудрые учатся на чужих ошибках. А дураки не учатся вообще.

Сидоренко Владимир написал:

#1375709

АК написал:
#1375579
дались им эти плавающие мины!

Ну, какбэ Того планировал начать дневной бой с постановки на курсе русской эскадры поля плавучих мин.
Погода помешала.

1. вот именно.
2. откуда Того мог знать, что русские попрутся без разведки?

Kronma написал:

#1375847
кто автор первичной информации

В этой фразе все прекрасно. Информация только слегка не уместно. Правильнее будет "сказка".

Kronma написал:

#1375847
По сличении текста книги процентов на 80 понятно, откуда Новиков взял тот или иной факт (т.е. кто автор первичной информации).

Я правильно понимаю, что на 80% Новиков смотрел документы, а на 20% придумал или написал без документов?
Может ли книга считаться документальной, если из документов взято на 80%?
В каких документах приведено трусливое поведение Рожественского и ряда старших офицеров, описанных Новиковым?
И да, речь не идет о том чтобы взять подлинники документов и сравнить. Речь идет Цусима Новикова документальное или художественное произведение?
Некоторые считают, что баталер написал фигню. Некоторые утверждают документальную. Получается написал документальную фигню?

Отредактированно MAPAT (21.08.2019 09:08:00)

MAPAT написал:

#1375854
Я правильно понимаю, что на 80% Новиков смотрел документы, а на 20% придумал или написал без документов?

Нет, неправильно.
Я говорил за себя, а не за Новикова.
Что и откуда брал Новиков, знает только он.

Kronma написал:

#1375850
Ветку (и форум) можно закрывать.
Ну, или оставить для посещения "сказочниками".

Консенсус.

Kronma написал:

#1375850
Любая информация имеет автора, значит любая информация - "сказка"?

История начинается с наших рапортов.(С) БСГ.
Все что подписано и передано в уставном порядке, а также данное под присягой. Приказы, рапорта, квитанции, ВЖ. Остальное сказки.

Игнат написал:

#1375881
Шеер

Посмотрел бы я на этого поца, если бы у него базы были за кильватером Джеллико, да еще и в трех днях хода.

РыбаКит написал:

#1375889
Джелико тоже разделил- ЛКр и Королевы действовали отдельно.

опять вы все поняли, но "не заметили". Вы реально профессионально занимались исследованиями морских операций времен РЯВ и получали за это деньги?

РыбаКит написал:

#1375878
Приказы, рапорта, квитанции, ВЖ. Остальное сказки.

"В уставном порядке и под присягой", говоришь?
А ты давно рапорты Рожественского читал?
Причём, все его рапорты, и показания тоже, кстати. Я уж не говорю про его "схемы боя", приложенные к этим рапортам.
Вот где сказка на сказке!
Да там не просто сказки, а целые "мифы и легенды народов мира".
Причём, их нельзя списать на "не заметил, не понял, позабыл, в голову прилетело", и прочее.
Рожественский конкретно и тупо врёт, не утруждая себя тонкой и изысканной ложью.
Причём иногда в этой лжи он противоречит сам себе, но гордо не обращает внимания на такие "мелочи".

И что самое паскудное, пытаясь как-то объяснить и оправдать свои бессмысленные и ошибочные действия, Рожественский прямо обвиняет в трусости поднятых из воды офицеров и матросов с "Ослябя", которых он сам же и подставил под расстрел всей японской эскадры!
Вот такой вот "адмирал-правдолюбец"!
А ты говоришь, "рапорта"...

Kronma написал:

#1375909
Вот где сказка на сказке!

Ну это твое мнение. Хотя откровенно интересно было бы освежить в памяти.

Kronma написал:

#1375909

И что самое паскудное, пытаясь как-то объяснить и оправдать свои бессмысленные и ошибочные действия, Рожественский прямо обвиняет в трусости поднятых из воды офицеров и матросов с "Ослябя", которых он сам же и подставил под расстрел всей японской эскадры!

А вот такого совершенно не помню.

АК написал:

#1375839
нет, уважаемый. Это мудрые учатся на чужих ошибках. А дураки не учатся вообще.

Ошибаетесь, коллега. Но это уже уход от темы, посему под спойлером:

АК написал:

#1375840
именно. Вы не с теми сравниваете. ХТ свои силы разделил на 2 вменяемые эскадры и победил. ЗПР пытался выстроить общий кильватер под обстрелом и проиграл, а после построения его общий кильватер был почти истреблен отдельными эскадрами японцев, это ещё Камимура из боя выходил. А если бы не выходил, то наверняка "почти" пропало бы.
А хваленый ДРД свой бой проиграл (или уж не выиграл), может из-за кильватера?Ну не Нельсон, чего уж там. И со стратегической, и с тактической стороны Ютланд для британцев ни разу не Цусима для японцев. Результаты налицо.

Нет, коллега, я как раз сравниваю с теми:
1. Гранд Флит был примерно в полтора раза сильнее Хохзеефлотта, причём имел более чем дважды по две более чем вменяемые эскадры, но победить не смог, зато хотя бы не проиграл. В итоге Джеллико стал Первым Морским Лордом.
     2-я ТОЭ была раза в два слабее от Объединённого флота, результат предсказуем. В итоге Рожественского не рвут разве лишь собаки.
2. 2-я ТОЭ была на другой стороне "глобуса" от места своего основного базирования, и не имела поблизости ничего, что можно было бы назвать хотя бы "якорной стоянкой", однако смогла вступить в бой практически боеспособной, и биться в завязке боя вполне достойно. Хохзеефлотт (при примерно подобном соотношении сил с противником) при Ютланде был фактически "у себя в огороде". К тому же у Шеера был практически однородный состав флота, и по некоторым характеристикам его "капитал-шипы" даже превосходили британские, Рожественский же подобным фактом похвастаться не мог... Но тем не менее Шеер также не смог одержать победы. Однако никто Шееру в упрёк этого факта не ставит, а вот Рожественского не рвут разве лишь собаки.
3. 2-я ТОЭ совершила фактически полукругосветный переход без баз обеспечения, однако смогла сохранить боеспособность. Через 77 лет после Цусимы хваленый Королевский Флот совершил "героический" поход к Фолклендам (вполовину меньше расстояние, чем Рожественский до Цусимы), и чуть не был разгромлен аргентинцами. Спасло лишь то, что "Мировое Сообчество" запретило Франции выполнить уже заранее оплаченный контракт по "Экзосетам"... Каким разгромом Британского Флота могла бы обернуться эта операция при выполнении Францией своих обязательств, я даже предполагать не буду, ибо даже при имеющемся количестве у Аргентины ракет и бомб (в основном неисправных) Британия понесла довольно ощутимые потери в корабельном и личном составе. По сути, аргентинцы весьма едко нагадили (причём во всеуслышание) в боевой престиж Британской Короны, но "Мировое Сообчество" по сей день предпочитает этого громкого конфуза не замечать... Зато Рожественского не рвут разве лишь собаки.
4. В ПМВ на Чёрном море суперсовременные "Гебен"-"Бреслау", имея факт внезапности и преимущество хода в 10 (!!!) узлов, при сопоставимой мощи арт. огня, ничего не смогли сделать с русской бригадой устаревших броненосцев! Наоборот, в итоге сами реальных люлей отгребли и спрятались в Босфоре. Но зато адмирал Сушон - выдающийся германский флотоводец ПМВ (а как же! Саму Владычицу Морей раком поставил на Средиземноморье! ), а на Рожественского вешают всех собак, которые ещё имеют достоинство его не рвать...
5. При Коронеле хвалёный "Юнион Джек", имея примерно такое же соотношение сил по сравнению с немцами, как и Рожественский против Того, потерпел сокрушительное поражение, как и Рожественский от Того. Но Крэдока за это дерьмом не мажут прилюдно, а Рожественского не рвут разве лишь собаки.
Я всё это вспомнил лишь для примера того факта, что даже спустя десятилетия, находясь в более лучших условиях от 2-й ТОЭ, ни у кого не получилось выполнить ту стратегическую задачу (при подобном соотношении сил с противником), которая была поставлена перед Рожественским. Если у Вас есть иные примеры для сравнения, я с удовольствием их рассмотрю.

Ольгерд написал:

#1375919
2-я ТОЭ была раза в два слабее от Объединённого флота

это не так

Ольгерд написал:

#1375919
результат предсказуем

результат наверняка ошеломил самих японцев)

Ольгерд написал:

#1375919
Но тем не менее Шеер также не смог одержать победы

по очкам он выиграл

Ольгерд написал:

#1375919
В ПМВ на Чёрном море суперсовременные "Гебен"-"Бреслау", имея факт внезапности и преимущество хода в 10 (!!!) узлов, при сопоставимой мощи арт. огня, ничего не смогли сделать с русской бригадой устаревших броненосцев!

в бою у Сарыча русский флагман пострадал веьма сильно.Просто немцам было невыгодно рисковать единственным козырем у главной базы противника

Ольгерд написал:

#1375919
Наоборот, в итоге сами реальных люлей отгребли и спрятались в Босфоре.

бой у пролива - славное дело. "Спрятались", так как завязка боя была неудачной, а биться одному с 5 (вернее - 4,5) ЭБР было рисковано. Строго говоря, против 8 немецких 280-мм орудий в бортовом залпе у ЧФ было 16 - 305-мм и 4 - 254-мм. Тут никакого превосходства у немцев не было. Двухкратное превосходство русской стороны.

Ольгерд написал:

#1375919
Рожественского не рвут разве лишь собаки.

ЗПР - один из авторов катастрофы. При всех его довоенных заслугах, боевой молодости, харизме, гражданском мужестве и т.д. 
Россия потеряла все, что послала в бой. Ни до, ни после в истории человечества не случалось такого разгрома на море.
Зиновий Петрович - виноват. Конечно случись ему победить, портрет в каждом школьном классе или госкабинете бы стоял с 1905 и поныне. А так и могила не сохранилась.